THEMA:

Er schreibt doch nur, dass der Besitz des „Briefes“ nicht zwingend sagt, dass man der Eigentümer ist.

Im Falle der Insolvenz wäre das aber so:
Ich habe einen Brief UND den Kaufvertrag.
Damit sollte man dann ja glaubhaft machen können, dass man rechtmäßiger Eigentümer ist.

Gruß Rüdiger

camper766 schrieb:

Er schreibt doch nur, dass der Besitz des „Briefes“ nicht zwingend sagt, dass man der Eigentümer ist.
...

Das hat hier auch niemand behauptet.
[sorry, stimmt nicht ganz. Siehe Einwand von ManfredK]

Allerdings steht man als Käufer im Fall der Fälle ohne Geld und ohne Papiere richtig dumm da. Papiere, Fahrzeug und die geleistete Zahlung sind dann in der Konkursmasse... Siehe auch die Aussagen am Ende des Videos.

HPeter schrieb:

Das hat hier auch niemand behauptet.

#8?

ManfredK schrieb:

HPeter schrieb:

Das hat hier auch niemand behauptet.

#8?

Stimmt. Sorry, überlesen.
(Eigentümer ist man mit den Papieren alleine nicht unbedingt, aber mit Papieren und korrekten Kaufvertrag sicher)

So bitter das ist, leider ist das nicht so einfach.

Der Kfz-Brief ist nicht Voraussetzung für einen wirksamen Eigentumserwerb, da er kein Tradionspapier ist (vgl. BGH NJW 1978, 1854 ). Das bedeutet konkret, daß man grundsätzlich auch ohne den Kfz-Brief Eigentum am Wohnmobil erwerben kann und dann Anspruch auf Herausgabe des Kfz-Briefs haben.

Jedoch kann man nur dann Eigentum vom Händler erwerben, wenn dieser selbst berechtigter Eigentümer war. Dies ist hier offensichtlich nicht der Fall, da er scheinbar seinen Verpflichtungen gegenüber der Leasingfirma nicht nachgekommen ist. Wenn der Brief nicht mit dem Fahrzeug übergeben wird, ist dies nach einer Entscheidung des BGH (Az.: VIII ZR 184/05 – Urteil vom 13.09.2006) so zu verstehen, daß das Eigentum nur unter der aufschiebenden Bedingung der Bezahlung übertragen werden sollte.

Auf den Fall übertragen bedeutet dies konkret folgendes: Der Leasinggeber hat das Eigentum an Ihren Händler vermutlich nur unter der Bedingung der vollständigen Bezahlung übertragen und daher den Brief einbehalten. Da der Händler nunmehr aufgrund seiner Insolvenz dieser Zahlungsverpflichtung nicht nachgekommen ist, ist die Bedingung nicht eingetreten. Dies hat zur Folge, daß der Leasinggeber Eigentümer geblieben ist. Der Händler war daher nicht zur Eigentumsübertragung an Sie berechtigt.

Es konnte daher nicht von einem berechtigten Eigentümer Eigentum an dem Wohnmobil erworben werden. Ein gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten (§ 932 BGB ) kommt ebenfalls nicht in Betracht. Es fehlt in Ihrem Fall am guten Glauben, da Sie den Kfz-Brief nicht erhalten haben.

Im Ergebnis wurde kein Eigentum am Wohnmobil erworben. Da nach derzeitiger Sachlage auch nicht zu erwarten ist, daß der Kfz-Brief übergeben wird, sind die Käufer berechtigt, vom Kaufvertrag zurückzutreten (§ 323 BGB ). Der Kaufvertrag müßte dann rückabgewickelt werden. Bringt aber nichts, da die Anzahlung in der Insolvenzmasse festhängt oder auch schon verprasst wurde.

So traurig das ist. Bei einer Insolvenz passiert nun folgendes: Die (nicht übereigneten) Wohnmobile fallen als solche in die Insolvenzmasse und es gibt keinen Anspruch mehr auf eine entsprechende Übereignung des Fahrzeuges. Den Käufern eines Wohnmobiles bleibt nun nichts anderes übrig, als ihre Forderung im Insolvenzverfahren geltend zu machen und was das bedeutet kann sich jeder vorstellen.

Also niemals in Vorleistung treten. Die sog. Anzahlungen, die auch angeblich von Pössl verlangt werden ablehnen. Dann eben zu Knaus oder ... gehen. Wenn eine Anzahlung dann vielleicht 100 EUR aber keine tausende. Ich lehne sowas grundsätzlich ab.

Aus eigener Erfahrung: ich würde mich auf gar nichts verlassen. Die Handlungen eines Insolvenzverwalters sind für Normaldenkende zumeist nicht nachvollziehbar. Sicher ist man erst wenn man Papiere und Fahrzeug mit Übergabeprotokoll hat. Und: so ein Insolvenzverfahren dauert gern mal 1 Jahr und länger, selbst mit Anwalt wird das langwierig und unsicher.
Zum Thema Bürgschaft: das ist im (gewerblichen) Baugewerbe Gang und Gäbe. Für einen Handwerker oder Händler unvorteilhaft. Er muss die Bürgschaft verzinsen, und das Geld geht von seinem Eigenkapital ab, ist für ihn quasi eine Art Kredit. Stellt Euch einfach vor Ihr müsst für 20 verkaufte Pössl a 20.000.- € Anzahlung über 2 Jahre Zwischenfinanzieren, spielt Eure Bank da mit?
Darum wird der Händler immer versuchen ohne Bürgschaft auszukommen. Die Frage ist doch: wofür braucht er eine Anzahlung und in welcher Höhe? Für Verwaltungskosten und Verkäuferprovision? Muss er evtl. an den Hersteller eine Anzahlung leisten?
Letztlich ist es besser die aktuelle finanzielle Situation des Händlers abzuchecken (z.B. Schufa / Kreditreform o.ä.) Gebühren hierfür sind das kleinere Übel. Und dann halt scheibchenweise bezahlen. Ich habe z.B. keine Anzahlung gemacht, bei Bereitstellung des Fahrzeugs dann 15% für die Papiere. Dann nach Anmeldung die Restzahlung. Da alles innerhalb einer Woche, das senkt das Risiko, schließt es aber nicht ganz aus. Allerdings war meiner ein Lagerfahrzeug.

Frage: Was macht der Insolvenzverwalter wenn der Käufer die Fahrzeugpapiere und den zugehörigen Kaufvertrag hat???
(Der Insolvenzverwalter kann keine alternativen Papiere ausstellen und kann sie auch nicht einklagen wenn das Fahrzeug bezahlt wurde...)

Welches Risiko verbleibt dann für den Käufer und mit welcher Wahrscheinlichkeit?

Es ist doch wohl unstrittig dass sich ein Käufer mit Fahrzeugpapieren rechtlich in einer besseren Situation befindet als ohne Fahrzeugpapiere.

Guten Morgen
so in der Art hab ich die Antwort(en) erwartet.

Zuerst natürlich die Sache mit dem "Wer den Brief hat dem Gehörts" (Was ja explizit auf jeder ZB2 nochmal brezenbreit draufsteht dass dem NICHT so ist)

Was tatsächlich (M)Ein Tipp ist:

( @hpeter mag sein dass ich 25% meiner Zeit auf der (in Deinen Augen) falschen Seite stehe) , aber 75% des Jahres bin ich Privatmann und Konsument ... allerdings mit ca. 25 Jahren Berufserfahrung im Handel und (mehr als das Doppelte an Lebenserfahrung))

Meine kostenintensiveren Ausgaben ...Auto, Mopped, Fahrräder, Reisen, Flüge etc.... tätige ich nicht über
Billigsteranbieterwogibt.de, knalligstes Messeangebot, FastGeschenkt.Ltd....

Sondern tatsächlich "Vor Ort" im Autohaus, Reisebüro, Radgeschäft...

Die 2-5% dies mich mehr kostet sind unterm Strich ein Klacks ggü. den Nerven und der Summe die es mich hätte kosten können.

Denn auch hier hab ich jedes mal eine An- Vorauszahlung leisten müssen ...ohne Auto, Rad, Flugticket, Schirmchengetränk.... sondern einfach mal so "ins Blaue" ....

Und, ich habs schon mal geschrieben, im Fall Flexi.... 1Minute Googeln... und man hätte es Ahnen können ...(Wissen müssen) und zwar bereuts mit dem Tag der Firmengründung.

Drum, check das Angebot (finanziell und Inhaltlich) UND von wem es kommt ....(und hier nicht irgendein "Google Mimimi" (der is doof, da gabs keinen Kaffee, keinen Termin, ich musste mein Spritzwasser zahlen) sondern wer ist/sind die Personen dahinter und die Historie (und wer Gas-Maut-Klopapier Preise weltweit vergleichen kann, der findet auch im BA oder bei ND was er finden sollte

FlowTex ist überall.
Ein verrückter Markt verleitet Kunden zu verrückten Handlungen. Da wir in D recht geordnete Verhältnisse haben, übersteigt die krimineller Energie manchmal die Vorstellungswelt der Kunden.

Ich habe mein (gebrauchten) Kawa beim Händler bei Abholung in bar bezahlt! Brief und Schlüssel auf den Tisch, Geld daneben und nach eine Weile zählen war alles erledigt. Das einzige Risiko wäre gewesen, dass ich im Zug überfallen worden wäre und jemand meinen Aktenkoffer (das Geld war woanders) mit der Brotzeit geklaut hätte.

Aber mit großen Händlern kann man sowas sowieso nicht machen. Da stellt sich dann die Frage, ob das Begehren die Bedenken überwiegt, denn auch große Händler können insolvent werden. Umgekehrt ist es aber auch verständlich, dass der Verkäufer eben auch wissen will, ob ich meinen Teil erfüllen kann.

Könnte man anstatt einer Anzahlung das Geld nicht auf einem Treuhandkonto hinterlegen?
Dann wäre doch beiden geholfen: Der Händler hat seine Sicherheit und der Kunde weiß, dass sein Geld nicht ohne Gegenleistung verschwinden kann.

Ich habe bisher immer bar bei Übergabe bezahlt (alles, keine Vorauszahlung) oder aber der Händler hat das Risiko genommen und ich habe nachher überwiesen.
Viele wollen eben kein Bargeld mehr.
Ich habe, nachdem ich die ersten Berichte zu solchen Insolvenzen vor ca. 35 Jahre gelesen habe, NIE so eine Anzahlung gemacht.
Weder beim Auto, Haus oder Wohnmobilkauf.
Es wurde immer eine Lösung gefunden, bei der ich am Ende nicht der Dumme gewesen wäre.
Ich brauche nicht irgendwo im I Net nach der Bonität zu googeln, ich gehe kein Risiko.

Das Leben kann manchmal so einfach sein. 😁

Gruß Rüdiger