THEMA:

Eigentum erlangt man durch Einigung (über den Eigentumsübergang) und Übergabe. Nicht durch Rechnung und Bezahlung.

Verkäufer und Käufer müssen sich einig sein, dass das Eigentum übergeht. Zudem muss der Verkäufer dem Käufer das Fahrzeug und die Schlüssel aushändigen.Die Papiere: Die Zulassungsbescheinigung Teil I (Fahrzeugschein) und Teil II (Fahrzeugbrief) sind keine direkten Eigentumsnachweise, sondern dienen vor allem der Zulassung. Die Eintragung im Fahrzeugbrief schafft jedoch I.d.R. einen "guten Glauben". Unzweifelhaft dürfte die Situation sein, wenn das gekaufte Fahrzeug (mit Schlüsseln) übergeben wird nebst beiden Papieren.

Hallo und einen fröhlichen guten Morgen aus Slowenien,

falls jemand Bauchweh hat mit einer Fahrzeugbestellung gibt es simple Lösungen sich abzusichern. Man vereinbart eine Finanzierung (das machen eh fast alle) und lößt diese z.B. nach 12 Monaten ab. Natürlich entstehen da kosten, das kann man aber als "Risikoinvestition" abhaken. Eine zweite Möglichkeit ist das Zahlen per Kreditkarte, selbst wenn man heut bezahlt bzw. anzahlt und der Händler geht in Insolvenz, keine Masse verfügbar, es kommt nicht zur Auslieferung kann man über Chargeback sein Geld wiederbekommen.  
Fakt ist aber, erst wenn das Womo ausgeliefert wurde ist es auch im Besitz des Halters, Eigentümer muss er nicht unbedingt sein so wie der Kölner es schreibt. Worstcase: Kunde bezahlt voll, bekommt die Papiere, läßt zu, Händler geht insolvent, Gericht lehnt mangels Masse das Verfahren ab, dann wird der Verwalter den Vertrag annullieren und den Wagen verwerten da er in nicht mehr ausliefert. Der Käufer schaut in die Röhre! Hat man dann vorher sogar noch sein altes Womo in Zahlung gegeben ist das auch weg.

Ich wünsche fast allen hier das ein solches Schicksal ausbleibt und laufe nun nach Portoroz, schönen Tag!

 

Mal vorweg aus eigener Praxis: wenn es um größere Summen geht nehme ich mir die Zeit Verträge genau zu lesen oder nötigenfalls von einem Profi lesen zu lassen. Anzahlungen in schmerzhafter Höhe leiste ich nur wenn sie abgesichert werden und den Kaufpreis zahle ich im Gegenzug zum Erhalt oder nach dem Erhalt von Fahrzeugpapieren und Schlüsseln.  Und ja, es gibt Händler die es so nicht machen wollen... dann werden wir wahrscheinlich nicht handelseinig. 


Zum Thema Insolvenz und Eigentumsübergang hab ich mal der KI ein paar Fragen gestellt.... ich denke es ist eine gute Zusammenfassung :

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Bei der Insolvenz eines Autohändlers kommt es rechtlich vor allem darauf an, ob das Fahrzeug vor der Eröffnung des Insolvenzverfahrens bereits übereignet wurde.

1. Wann geht das Eigentumsrecht über?
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In Deutschland gilt das sogenannte Trennungs- und Abstraktionsprinzip (§ 929 BGB). Der Kaufvertrag alleine macht Sie noch nicht zum Eigentümer des Wagens – auch nicht die vollständige Bezahlung. (!!!) 

Das Eigentum geht erst über, wenn zwei Voraussetzungen erfüllt sind:
Einigung: Beide Parteien sind sich einig, dass das Eigentum übergehen soll.
Übergabe: Das Fahrzeug wird Ihnen tatsächlich übergeben (inklusive aller Schlüssel und der Zulassungsbescheinigung Teil II / Fahrzeugbrief).

Konsequenz im Insolvenzfall:
Steht das Auto bei Insolvenzeröffnung noch beim Händler auf dem Hof und wurde Ihnen noch nicht übergeben, gehört es rechtlich zur Insolvenzmasse. Sie haben als Käufer vorerst keinen direkten Herausgabeanspruch.

2. Was passiert mit Anzahlungen und Vorauszahlungen?
Wenn Sie vorab Geld überwiesen haben, aber das Fahrzeug noch nicht übergeben wurde, entscheidet der Insolvenzverwalter nach § 103 Insolvenzordnung (InsO):

Szenario A: Der Insolvenzverwalter erfüllt den Vertrag
Der Verwalter kann entscheiden, das Geschäft abzuwickeln, wenn dies für die Insolvenzmasse vorteilhaft ist (z. B. wenn noch eine Restzahlung aussteht, die Geld einbringt). In diesem Fall erhalten Sie den Neuwagen gegen die vereinbarte Restzahlung.

Szenario B: Der Insolvenzverwalter lehnt die Erfüllung ab (Häufiger Fall) (!!!) 
Haben Sie den Kaufpreis bereits voll oder zu Teilen gezahlt, bringt die Auslieferung des Autos der Masse kein neues Geld mehr. Der Verwalter wird die Erfüllung meist verweigern:
Sie erhalten das Fahrzeug nicht.
Ihre geleistete Anzahlung/Kaufpreiszahlung wandelt sich in einen Schadensersatzanspruch.
Diesen Anspruch müssen Sie als einfache Insolvenzforderung (§ 38 InsO) zur Insolvenztabelle anmelden.
Am Ende des Verfahrens erhalten Sie lediglich die sogenannte Insolvenzquote (oft nur wenige Prozent Ihres bezahlten Geldes).

Wichtige Ausnahmen & Sonderfälle
Finanzierung oder Leasing über eine Bank: Wenn Sie den Wagen über eine Bank finanziert haben, greift oft das Verbundgeschäft. Hier können Sie unter Umständen den Darlehensvertrag widerrufen oder die Zahlungen einstellen.

Fahrzeugbrief bereits auf Ihren Namen ausgestellt & Schlüssel übergeben: Wenn das Auto bereits eindeutig auf Sie zugelassen ist, Ihnen die Papiere und Schlüssel übergeben wurden und der Wagen nur noch zur Aufbereitung beim Händler stand, kann ein Aussonderungsrecht (§ 47 InsO) bestehen. Dann gehört der Wagen bereits Ihnen.
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Wir haben bisher immer bar bezahlt bei Abholung, ist allerdings 5 Jahre her.

Nie habe ich Geld überwiesen, ohne eine sichere Gegenleistung zu bekommen.
Hat zwar immer gedauert, bis die Konditionen verhandelt waren, aber das haben wir immer vor Vertragsabschluss gemacht. 

Gruss Rüdiger

Einfach geht es doch mit einen Kurzzeitkennzeichen. Das bekommt man ohne Kfz . Brief. Dann kann bei Abholung Zulassungsunterlagen, Geld (Sofortüberweisung, Bar) und Fahrzeug austauschen.

... Aber manche Händler brauchen zuerst das Geld vom Kunden damit sie von Pössl die Fahrzeugpapiere eintauschen können. 

(offensichtlich gibt denen weder ihre Bank noch Pössl ausreichend Vertrauensvorschuß) 

Meine Güte, hier wird ja schon fast so getan, als ob ein Auto-/WoMo-Kauf ein Hochrisiko-Spiel wäre. Betrügereien oder „plötzliche“ Insolvenzen sind nach wie vor Einzelfälle - wenn auch sehr unglückliche. 

Als ehemals Selbstständiger kann ich nur sagen, dieses typisch deutsche ständige Misstrauen gegenüber einem Unternehmer
war mit einer der Gründe, warum ich aufgehört habe. Das ist in meiner persönlichen (!) Ansicht schon teilweise beleidigend, wie in Deutschland vielen Unternehmer/innen grundsätzlich Unehrlichkeit, Betrug o.ä. unterstellt wird. Wird von vielen Selbstständigen in verschiedenen Verbänden/Vereinigungen (in meinem Umgeld) übrigens öfters so diskutiert.
Dabei sollte man viel öfter über „den Kunden“ diskutieren…!
 

Danke für die Korrekturen meiner offensichtlich zu einfachen Sicht der Dinge: Ich hätte nach der Aussage bzgl. Kfz-Brief aufhören sollen Wieder etwas gelernt.

Mein persönliches Fazit ist @Obstler's Aussage: Kurzkennzeichen z. B. mit eVB holen und dann zur Abnahme / Übergabe, wo Papiere / Schlüssel / Übernahme-Bestätigung gegen Geld (Sofortüberweisung) getauscht werden. Zulassen dann später am Heimatort. Bei allem anderen gibt es  schnell mal Unsicherheiten.

Davon unberührt ist m. E. das Thema Anzahlung - das durchaus seine Berechtigung hat, wenn der Händler in Vorleistungen geht. Aber in diesem Thread ging es ja um die Übergabe...

Kölner 2025 hat die Problematik sachenrechtlich knapp und präzise beschrieben, und ich vermute aufgrund der Darstellungsform, dass sein Wissen nicht aus einer KI stammt sondern aus einem Jurastudium (richtig?).

Etwas ganz anderes ist die Frage, wie man sich gegen das Insolvenzrisiko absichern kann. Der TE hatte schon eine Versicherung ins Spiel gebracht, eine Hinterlegung geht auch, natürlich auch Übergabe des Fahrzeugs Zug um Zug gegen Bargeld - wenn der Verkäufer das denn mitmacht. Nach meiner Erfahrung machen das die großen Händler definitv nicht! Der Aufwand ist ihnen ebenso zu groß wie die rechtlichen Unsicherheiten. Da ist es egal, dass die Mehrkosten natürlich zulasten des Käufers gingen.

Die Idee eines Verbundgeschäftes (Finanzierung) ist interessant - aber alles andere als eindeutig. Es geht schon mit der Frage los, ob die gewählte Finanzierung überhaupt ein Verbundgeschäft ist. Auch da gibt es Fallstricke, und die vom Händler angebotene Finanzierung ist zudem nicht unbedingt die günstigste. Der Standard-Kommentar Staudinger hat zu § 358 BGB (Widerruf des verbundenen Vertrags) 270 Randnummern. Die Gerichtsentscheidungen zu Verbundgeschäften füllen etliche Regalmeter in den juristischen Bibliotheken. Möglich und teuer ist so eine "Kaufpreisabsicherung", sicher ist aber auch diese Form der Absicherung nur, wenn man einen Rechtsanwalt oder Notar mit der Vertragsgestaltung beauftragt. Und abgesehen davon, dass Juristen in Deutschland nicht unentgeltlich arbeiten (dürfen), winken die Händler in der Regel ab. Die wollen (dürfen) nur ihre eigenen Verträge einsetzen.

Fazit: Ein Restrisiko bleibt immer. Das Leben ist halt lebensgefährlich. 


Ups, Berta_Sorglos war schneller...

 

Berta_Sorglos schrieb:

Meine Güte, hier wird ja schon fast so getan, als ob ein Auto-/WoMo-Kauf ein Hochrisiko-Spiel wäre. Betrügereien oder „plötzliche“ Insolvenzen sind nach wie vor Einzelfälle - wenn auch sehr unglückliche. 

Als ehemals Selbstständiger kann ich nur sagen, dieses typisch deutsche ständige Misstrauen gegenüber einem Unternehmer
war mit einer der Gründe, warum ich aufgehört habe. !


 

Wo nimmst Du das alles aus diesem Faden her? Daß es diverse Insolvenzen pro Jahr in der Reisemobilbranche gibt, ist ne Tatsache. Wie das Insolvenzrecht dann mit Zahlungen des Käufers und mit dem Kaufgegenstand umgeht, ist ebenfalls ne Tatsache. Wenn Kunden sowohl den gesamten Kaufpreis wie auch das Fahrzeug verlieren, ist da nichts schönzureden mit Mißtrauen oder ähnlichem.Hast Du schon mal einen Betroffenen gesprochen?
Für Insolvenzen gibt es diverse mögliche Gründe, und dazu gehört ggf. auch mal unlauteres Geschäftsgebaren, aber hier ging es um die Frage, wie man sich als Käufer sinnvoll gegen Tatsachen absichert, nicht um Ursachen von Insolvenzen.
Grüße
Chris