THEMA:

Nur weil es zum Eigentumsübergang Nachfragen gab, sei hier kurz die maßgebliche Norm des § 929 BGB eingeschoben:

Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang des Eigentums.

Das ist das, was ich oben  erläutert habe. Entscheiden für den  Eigentumsübergang ist in der Praxis die Übergabe. 

Boris1967 schrieb:

Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang des Eigentums.

... und wenn der "Eigentümer" sagt es gehört noch mir? Also z.B. der Insolvenzverwalter mit den Papieren bei der Bank sagt das ist noch nicht übergeben?

Testus schrieb:

... und wenn der "Eigentümer" sagt es gehört noch mir? Also z.B. der Insolvenzverwalter mit den Papieren bei der Bank sagt das ist noch nicht übergeben?

Die Frage ist doch nach dem, wie es hier im Faden dargestellt wurde, überflüssig. Behaupten kann ich vieles. Entscheidend ist doch der Nachweis: wurde der Wille bekundet? Ist die Sache tatsächlich übergeben worden? oder ganz konkret: wer hat die Autoschlüssel?
Mir ist durch diesen Faden klar geworden: Selbst wenn ich das Fahrzeug vollständig bezahlt habe, ich die Papiere habe und es auf meinen Namen angemeldet ist, bin ich NICHT Eigentümer, solange das Fahrzeug nicht übergeben wurde. Steht das Fahrzeug noch auf dem Hof des Händlers und er meldet Insolvenz an bevor ich es abgeholt habe, gehört es zur Insolvenzmasse und ich hänge am Fliegenfänger des Insolvenzverwalters - Thema Aussondern nach Insolvenzrecht.
Jetzt hoffe ich, dass wenn ich heute mit Nummernschilder zum Händler fahre um meinen neuen Kasten abzuholen, er nicht gerade Insolvenz angemeldet hat 

deshalb: im Augenblickes der physischen Übernahme aller Dokumente, Schlüssel und des Fahrzeug eine Sofortüberweisung auf das Treuhandkontos des Sachwalters (natürlich mit schriftlicher Treuhandvereinbarung).
quid pro quo 😎
bei uns ist es am 05.08 soweit, mal sehen obs klappt 😀 Wir machen es wie oben beschrieben.
Übrigens, es gibt auch nioch den Bundesbankscheck. Das ist ein garantierter Scheck bei dem die Bundesbank quasi den Treuhänder spielt. Ist wie Bargeld.
 

@camper766 @vanagon

Es geht meines Erachtens um die „Bezahlung Restbetrag“ vor der Zusendung der Papiere/Übernahme des Fahrzeugs. Da ist das Risiko der plötzlichen Insolvenz schon überschaubar. Es geht NICHT um eine 100% Anzahlung.

@camper766 

„Wer den Job des Kaufmanns macht, trägt auch das Risiko, nicht der Endkunde.
Der ist Privatperson.“

Solche Sätze finde ich ja mal dermaßen daneben…!


In meinen Augen wird hier völlig überzogen über künstlich konstruierte Fälle diskutiert, welche die meisten noch nicht einmal vom hören-sagen kennen! 
 

Berta_Sorglos schrieb:

...
Es geht meines Erachtens um die „Bezahlung Restbetrag“ vor der Zusendung der Papiere/Übernahme des Fahrzeugs. Da ist das Risiko der plötzlichen Insolvenz schon überschaubar. Es geht NICHT um eine 100% Anzahlung.

 

Es macht doch keinen Unterschied ob es eine Anzahlung oder Restzahlung ist. Im Problemfall ist das Geld des Kunden weg wenn es ohne Übergabe der Sache oder der Erbringung einer Sicherheitsleistung aus der Hand gegeben wird.

Und Insolvenzen werden generell nicht im voraus angekündigt. Sie werden mit sofortiger Wirkung verkündet, damit eben nicht im Vorfeld Geld oder Güter den Betrieb verlassen. (=möglichst wenig "auf die Seite" gebracht wird)

Hier mal ein Beispiel aus einem anderen Forum, dem ich auch beiwohne. Ein User hat ein Fahrzeug bei einem Händler gekauft und bezahlt. Was er nicht wusste, war, das der Händler insolvent ging. Als er das Fahrzeug abholen wollte, hat der Brief gefehlt, der lag bei der Bank, wo die Fahrzeuge des Händlers zwischenfinanziert wurden.
Nun kämpft er mit einem Rechtsanwalt um die Herausgabe des Fahrzeuges und des Briefes. Die Bank sagt, das der Händler das Fahrzeug nicht hätte verkaufen dürfen,  da die Bank den Brief hat und das Fahrzeug durch die Zwischenfinanzierung ihr gehört. Im Endeffekt ist das Geld des Käufers weg und er hat kein Fahrzeug. Er müsste jetzt den Händler verklagen, was wahrscheinlich nichts bringen würde, außer weiteren Ärger.

Was ich damit sagen will, ist, das es Situationen geben kann, wo das Geld futsch ist. Also, erst bezahlen wenn das Fahrzeug und der Brief übergeben wurde.

Gruß Marco 

Testus schrieb:

... und wenn der "Eigentümer" sagt es gehört noch mir? Also z.B. der Insolvenzverwalter mit den Papieren bei der Bank sagt das ist noch nicht übergeben?

Bislang ging es hier um die (Rechts-)Frage, wie der sachenrechtliche Eigentumsübergang dem Gesetz zufolge ausgestaltet ist. Dazu gab es eine kleine Jura-Vorlesung . Angelehnt daran gab es Überlegungen, ob und ggf. wie man sich vor einer Verkäuferinsolvenz schützen kann. Wonach Du jetzt fragst, ist die praktische Umsetzung des Ganzen. Grundsätzlich gilt im Zivilrecht: Jeder ist für dasjenige Recht beweispflichtig, das er geltend macht. Bei Kraftfahrzeugen gibt es i.d.R. ein Übergabeprotokoll, das vom Händler und vom Kunden unterschrieben wird und die Übergabe beweist. Fehlt das Protokoll, könnte es schwierig werden (vor allem, wenn der Händler noch Brief, Schlüssel und Fahrzeug in seiner tatsächlichen Verfügungsgewalt (= Besitz, § 854 Abs.1 BGB) hat, ist aber nicht unmöglich. Wenn z.B. zahlreiche Zeugen vorhanden sind, die bezeugen können, dass Dir die Schlüssel ausgehändigt wurden und Du eine Runde um den Platz gedreht (und vielleicht sogar noch getankt) hast, könnte das möglicherweise auch reichen. Der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Das ist dann die Alltagsarbeit vor den Gerichten, da geht es häufig um das Tatsächliche, seltener um das Rechtliche: Die eine Partei argumentiert linksrum, die andere rechtsrum, und am Ende kommt es darauf an, wer den/die Richter/in von seiner Version der Dinge überzeugen kann. Die Beweiswürdigung durch das Gericht ist frei. Die Gerichtsauffassung muss nur möglich sein, nicht einmal naheliegend und schon gar nicht zwingend. Das sei dann auch Berta_Sorglos zugerufen: Doch, leider kommen solche Sachen vor, und die Gerichtssäle sind voll davon. 
 

Berta_Sorglos schrieb:

@camper766 

„Wer den Job des Kaufmanns macht, trägt auch das Risiko, nicht der Endkunde.
Der ist Privatperson.“

Solche Sätze finde ich ja mal dermaßen daneben…!


In meinen Augen wird hier völlig überzogen über künstlich konstruierte Fälle diskutiert, welche die meisten noch nicht einmal vom hören-sagen kennen! 

 

Liebe Berta Sorglos
Ich habe keine Ahnung, was Du daran an „Voll daneben“ findest.
Der Kaufmann hat sich den Beruf ausgesucht, mit allen damit verbundenen Chancen (hoher Verdienst) und Risiken (nervige Kunden). Keiner zwingt Ihn dazu, er darf auch was anderes machen, z.B. als Angestellter.
Das Risiko gehört zu seiner Berufswahl, so wie ein Dachdecker auch mal fallen kann, wenn er nicht aufpasst. Kann man beides vorher wissen.
DANN entscheidet man sich, was man macht.

Ja, der Kaufmann trägt das Risiko, das ist meine ich mich zu erinnern, sogar gesetzlich so in der Art festgelegt.

Wenn Du das nicht willst, mach was anderes.

Auf der anderen Seite freue ich mich für Dich, wenn bisher bei Deinen Geschäften alles gut gegangen ist.
Das mit den Insolvenzen geht so schnell, …………….

Wir sind morgens im Hotel (auf der Dienstreise) zum Frühstück gegangen und da stand in der Zeitung, dass unser Auftraggeber gerade Insolvenz angemeldet hatte. War nicht weiter tragisch, war nur ein Auftrag im zweistelligen Millionenbereich. Ironie aus.

Es ist aus meiner Sicht einfach nicht besonders klug, wenn es ein bekanntes Risiko gibt (Insolvenz), dieses einfach zu ignorieren und zu sagen, passt schon. ES kommt vor, es gibt Beispiele. ICh will nicht dazugehören, bei so etwas Geld zu verlieren. Mag die „German Angst“ sein, ist mir egal.
Ich schmeiße mein sauer verdientes Geld nicht Leuten hinterher, die mit Geld scheinend nicht umgehen können.
Könnten sie es, wären sie nicht insolvent.

Wenn das bei Dir anders ist, also 50.000 Euro mehr oder weniger nicht so schlimm sind, glaube mir, auch das freut mich für Dich. Ich bin da nicht neidisch, wenn wer deutlich mehr Geld hat als ich, weil er ein höheres Risiko gegangen ist. Im Gegensatz zu vielen Anderen gönne ich ich Dir von ganzem Herzen. Hätte mich ja auch selbstständig machen können, habe es aber nicht getan.

Aber bitte, wenn wer den Schritt geht, nicht bei Kunden auf die Tränendrüse drücken.
Wenn der Händler nicht solvent genug ist, mein Auto zu finanzieren bei der Bank, na dann gute Nacht.
Und zwar zu 100 %.
Wir haben immer erst die Papiere bekommen und dann vor Ort Papiere und Fahrzeug gegen Geld getauscht.
Und wenn mich das dann 500 Euro mehr kostet, dann ist das so.
Wer das dann nicht macht, weil Geiz ist Geil, mit dem habe ich dann auch kein Mitleid bei Insolvenz des Händlers.

So, jetzt ist gut.

Gruß Rüdiger