THEMA:

Boris1967 schrieb:

Kölner 2025 hat die Problematik sachenrechtlich knapp und präzise beschrieben, und ich vermute aufgrund der Darstellungsform, dass sein Wissen nicht aus einer KI stammt sondern aus einem Jurastudium (richtig?).

 

Du bist sehr nah dran

Servus,
denkt mal über die Möglichkeit der "Sofortüberweisung" nach, nimmt viel Druck. Für den Tag der Übergabe das Limit entsprechend hoch setzen und vor Ort im Augenblick der Übergabe die Sofortüberweisung auslösen. Der Händler sieht den Betrag binnen Minutenfrist.
Wir selbst kaufen gerade bei einem Händler in eigenverwalteter Insolvenz und wickeln sowohl eine kleine Anzahlung als auch den Restbetrag bei Fahrzeugübergabe per Sofortüberweisung über das Treuhandkonto des Insolvenz Sachwalters ab.
Vor zwei Jahren haben wir von privat gekauft und die Kaufsumme auch per Sofortüberweisung bei der Übergabe bezahlt. In diesen irren Zeiten würde ich gar kein Bargeld mehr annehmen, woher weis ich, dass die bedruckten Scheine tatsächlich echt sind?
Aber ganz klar, wenn der Verkäufer sich nicht auf meine Zahlungsmodalitäten einlässt, ist er nicht der richtige > Finger weg.
Gruß
 

tgv_boost schrieb:

. In diesen irren Zeiten würde ich gar kein Bargeld mehr annehmen, woher weis ich, dass die bedruckten Scheine tatsächlich echt sind?


 

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Das Euro-Bargeld begleitet uns inzwischen sein über 20 Jahren und hat sehr gute Sicherheitsmerkmale, die jeder schnell und einfach prüfen kann. Ich muss halt nur Interesse daran haben und die Merkmale kennen.

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Das Euro-Bargeld begleitet uns inzwischen sein über 20 Jahren und hat sehr gute Sicherheitsmerkmale, die jeder schnell und einfach prüfen kann. Ich muss halt nur Interesse daran haben und die Merkmale kennen.

@Usch
aus Sicht eines Laien / Verbrauchers ist deine Sicht nachvollziehbar - sie ist aber unvollständig.
Gewerbetreibende, die mit hochwertigen Gütern handeln (sogenannte Güterhändler), z.B. mit Kraftfahrzeugen, Booten, Uhren usw., haben nach dem Geldwäschegesetz (GWG) umfangreiche Dokumentationspflichten. Und wenn Bargelder von mehr als 10.000 EUR angenommen werden, sind zusätzliche Pflichten zu erfüllen, z. B. ein Geldwäschebeauftragter zu bestellen und es gibt Prüfungen von der jeweiligen Aufsichtsbehörde.

Deshalb haben diese Händler ein durchaus nachvollziehbares Interesse, Bargelder nur unterhalb dieses Schwellenwertes anzunehmen. 

Da bietet sich die hier von Vorrednern schon erwähnte Sofortüberweisung an. Diese ist sowohl für den Kunden wie auch den Händler eine praktikable Lösung.

Kölner2025 schrieb:

Eigentum erlangt man durch Einigung (über den Eigentumsübergang) und Übergabe. Nicht durch Rechnung und Bezahlung.

Verkäufer und Käufer müssen sich einig sein, dass das Eigentum übergeht. Zudem muss der Verkäufer dem Käufer das Fahrzeug und die Schlüssel aushändigen.Die Papiere: Die Zulassungsbescheinigung Teil I (Fahrzeugschein) und Teil II (Fahrzeugbrief) sind keine direkten Eigentumsnachweise, sondern dienen vor allem der Zulassung. Die Eintragung im Fahrzeugbrief schafft jedoch I.d.R. einen "guten Glauben". Unzweifelhaft dürfte die Situation sein, wenn das gekaufte Fahrzeug (mit Schlüsseln) übergeben wird nebst beiden Papieren.

 

Hi, 
nochmal zum Eigentumsübergang. Wenn im Vertrag wortwörtlich drin steht "Bis zur Tilgung des gesamten Kaufpreises bleibt das Fahrzeug Eigentum des Verkäufers" muss ich schlussfolgern, 
dass im Gegenzug das Eigentum übergeht, wenn ich den Betrag überwiesen habe. Dass ich den Wagen erst zwei Tage später abhole weil es mir besser passt, kann mir ja nicht zum Strick 
gedreht werden, oder bin ich da zu blauäugig?  
Mit der Übergabe der ganzen Neuwagenpapiere ist wohl auch nachgewiesen, dass der Händler den Wagen bei Pössl bereits bezahlt hat. Oder glaubt Ihr, dass Pössl die Papiere 
rausschickt ohne Geld zu haben? 

VG aus Köln 

Oliver 

 

Ylva_CGN schrieb:

Kölner2025 schrieb:

Eigentum erlangt man durch Einigung (über den Eigentumsübergang) und Übergabe. Nicht durch Rechnung und Bezahlung.

Verkäufer und Käufer müssen sich einig sein, dass das Eigentum übergeht. Zudem muss der Verkäufer dem Käufer das Fahrzeug und die Schlüssel aushändigen.Die Papiere: Die Zulassungsbescheinigung Teil I (Fahrzeugschein) und Teil II (Fahrzeugbrief) sind keine direkten Eigentumsnachweise, sondern dienen vor allem der Zulassung. Die Eintragung im Fahrzeugbrief schafft jedoch I.d.R. einen "guten Glauben". Unzweifelhaft dürfte die Situation sein, wenn das gekaufte Fahrzeug (mit Schlüsseln) übergeben wird nebst beiden Papieren.

nochmal zum Eigentumsübergang. Wenn im Vertrag wortwörtlich drin steht "Bis zur Tilgung des gesamten Kaufpreises bleibt das Fahrzeug Eigentum des Verkäufers" muss ich schlussfolgern, 

dass im Gegenzug das Eigentum übergeht, wenn ich den Betrag überwiesen habe. Dass ich den Wagen erst zwei Tage später abhole weil es mir besser passt, kann mir ja nicht zum Strick 
gedreht werden, oder bin ich da zu blauäugig?  


 

du bist nicht blauäugig aber juristisch auf dem Holzweg. Der Übergang des Eigentums erfordert:
- Einigung über den Übergang des Eigentums (ich will dir das Eigentum verschaffen ...)
und
- körperliche Übergabe 

Die Übergabe kann durch ein Besitzkonstitut ersetzt werden, aber das zu erleutern, würde den Rahmen hier sprengen und ändert auch nichts daran, dass dein Umkehrschluss juristisch so NICHT korrekt ist.

Berta_Sorglos schrieb:

Meine Güte, hier wird ja schon fast so getan, als ob ein Auto-/WoMo-Kauf ein Hochrisiko-Spiel wäre. Betrügereien oder „plötzliche“ Insolvenzen sind nach wie vor Einzelfälle - wenn auch sehr unglückliche. 

Als ehemals Selbstständiger kann ich nur sagen, dieses typisch deutsche ständige Misstrauen gegenüber einem Unternehmer
war mit einer der Gründe, warum ich aufgehört habe. Das ist in meiner persönlichen (!) Ansicht schon teilweise beleidigend, wie in Deutschland vielen Unternehmer/innen grundsätzlich Unehrlichkeit, Betrug o.ä. unterstellt wird. Wird von vielen Selbstständigen in verschiedenen Verbänden/Vereinigungen (in meinem Umgeld) übrigens öfters so diskutiert.
Dabei sollte man viel öfter über „den Kunden“ diskutieren…!

 

Hallo Berta Sorglos

Ich kann dem was Du schreibst nicht zustimmen.
Klar sind Insolvenzen Einzelfälle. Ist mir egal, wenn ich betroffen bin.
Genauso wie Unfälle. Passiert, trotzdem steigt man jeden Tag ins Auto und geht davon aus, das nichts passiert. Und drei Ecken später hat es dann doch geknallt. Eventuell gar nicht durch meine Schuld, aber ich bin betroffen.
Im Falle des Unfalls hoffe ich, dass der Gegner eine Versicherung hat.
Im Falle des hochwertigen Kaufes und der Insolvenz gucke ich blöd aus der Wäsche.
Warum soll ich da ein Risiko eingehen?
Unterstellen tue ich meinem Verkäufer erst mal gar nichts Böses, aber in seine Bücher lässt er mich auch nicht gucken. Und für ein freundliches Lächeln bekommt er kein 60.000 Euro oder mehr von mir, ohne zeitgleiche Gegenleistung.

Im Arbeitsleben hat man zwei Möglichkeiten:
Entweder man geht den Weg des geringen Risikos, wird Angestellter. Man hat ein hoffentlich regelmäßiges Einkommen, ist aber auch nach oben begrenzt,

Oder man entscheidet sich für die Selbstständigkeit.
Höheres Risiko, aber auch höhere Verdienstmöglichkeiten. Keinen Chef der einem doof kommt, man macht die Regeln selber.
Man kann was absetzen, was „auf die Firma schreiben“, das Firmenhandy privat nutzen, ………
Alles Vorteile, mit einem Risiko der Selbstständigkeit verbunden, aber auch mit entsprechenden Möglichkeiten.

Und zum Handel gehört nun mal auch ein Risiko dazu.
Das auf den Endkunden abzuwälzen, sich also nur die Vorteile rauszupicken, funktioniert zumindest bei mir nicht.
Keiner bekommt einen nennenswerten Betrag ohne Absicherung / Gegenleistung.
Das wird vorher besprochen. Und wenn es keine Einigung gibt, dann eben nicht.

Bargeld war bei den letzten Geschäften noch OK, dann wird es jetzt eben die Sofortüberweisung.
Kein Problem.
Aber niemals nicht einen hohen Betrag ohne meine Absicherung.
Ich bin Angestellter, ich muss lange für die Kohle arbeiten.
Ich stecke das nicht so eben weg, wenn einer nicht liefert.

Und zu den Gesprächen in den Verbänden:
Was meinst Du, wie viele Leute beim Hausbau mehr Geld wollten, als vertraglich zugesichert war.
Das werden die alle so in Ihrem „Verband“ erzählt haben.
Nach kurzen Telefonaten mit deren Rechtsanwälten (ich bin keiner) haben dann alle schnell eingesehen, dass Ihre Forderungen wohl unangemessen waren.
Trotzdem werden die das (zumindest am Anfang) immer anders kolportiert haben.
Verklagt hat mich am Ende keiner.

Und jeder, der 100% nach Vertrag geliefert hat, hat auch 100% vom Geld bekommen, pünktlich selbstverständlich.

Wer den Job des Kaufmanns macht, trägt auch das Risiko, nicht der Endkunde.
Der ist Privatperson.


Gruß Rüdiger

Kölner2025 schrieb:

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Das Euro-Bargeld begleitet uns inzwischen sein über 20 Jahren und hat sehr gute Sicherheitsmerkmale, die jeder schnell und einfach prüfen kann. Ich muss halt nur Interesse daran haben und die Merkmale kennen.

@Usch
aus Sicht eines Laien / Verbrauchers ist deine Sicht nachvollziehbar - sie ist aber unvollständig.
Gewerbetreibende, die mit hochwertigen Gütern handeln (sogenannte Güterhändler), z.B. mit Kraftfahrzeugen, Booten, Uhren usw., haben nach dem Geldwäschegesetz (GWG) umfangreiche Dokumentationspflichten. Und wenn Bargelder von mehr als 10.000 EUR angenommen werden, sind zusätzliche Pflichten zu erfüllen, z. B. ein Geldwäschebeauftragter zu bestellen und es gibt Prüfungen von der jeweiligen Aufsichtsbehörde.

Deshalb haben diese Händler ein durchaus nachvollziehbares Interesse, Bargelder nur unterhalb dieses Schwellenwertes anzunehmen. 

Da bietet sich die hier von Vorrednern schon erwähnte Sofortüberweisung an. Diese ist sowohl für den Kunden wie auch den Händler eine praktikable Lösung.

@Kölner2025 

Deine Schilderung ist natürlich korrekt und wäre die richtige Antwort zu Beitrag # 14 gewesen. Das hatte ich nämlich auch schon im Hinterkopf. Zumal es mir zu denken gibt, warum ein Händler der kurze Zeit später insolvent geht, Barzahlung möchte.

Allerdings hat deine Ausführung zu den geldwäscherechtlichen Gesichtspunkten nichts mit meinem Beitrag zu tun.

Anzahlung…den Rest 10 Tage vor abholung

Hallo,

die Erwähnung des Themas "Geldwäsche" durch Kölner sollte nicht außer acht gelassen werden. Es ging ja um die Restzahlung die über mehrere Wege erfolgen kann. Da haben andere Beiträge eher weniger zum Ergebnis beigebracht bzw. bringen. Wenn demnächst die Grenze für Barzahlung auch noch weiter abgesenkt wird dann gibt es nur noch Giralgeld bei solchen Vorgängen.