THEMA:

Long Leif Larsen schrieb:

Das ein FI auch in einem IT Netz, also einem völlig isolierten Netz, gesetzlich gefordert ist kann ich mir aus folgenden Grund nicht vorstellen:

Gesetzlich gefordert ist das nicht. Das steht in den DIN/VDE, auf die sich der Gesetzgeber aber ausdrücklich bezieht.

Ich sehe auch keinen Grund warum [das Gesetz fordern sollte, das] ein grundsätzlich sicheres Netz (vollisoliert) mit fragwürdigen Handständen die selbst gefahren mit sich bringen, um einen FI erweitert werden muss.

www.bgbau.de/fileadmin/Medien-Objekte/Me.../203_032/203_032.pdf
Seite 13 Punkt 5.1.2.1

... mit dem isolierten Netz dagegen kommt es zu gar keinem Strom durch den Körper.

Gar kein Strom ist auch nicht richtig.

Im gewerblichen bzw. industriellen Bereich unterliegen IT-Netze der ständigen Überwachung durch Fachkräfte, mindestens jedoch der Isolationsüberwachung durch entsprechende Geräte. Das garantiert weitgehende Sicherheit auch im Falle eines 1. Fehlers.
Im privaten Bereich dürfte die Installation einer funktionierenden Isolationsüberwachung regelmäßig scheitern.
Deshalb ist auch gefordert, bei Anschluß mehrerer Geräte an ein IT-Netz, ab dem zweiten Gerät RCD (FI) einzubauen. Diese müssen auch Gleichströme detektieren können.

Das nutzt dem Fragestellenden jetzt aber genauso wenig, wie deine Meinung zum Thema.

@mavi
einige Forumsteilnehmer sehen keine Gefahr, die Powerstation am Landstromanschluß anzuschließen. Wenn man (nicht) weiß, was man tut, kann man Forderungen von DIN/VDE und BG, die das nötige Fachwissen und Expertise haben, durchaus ignorieren. Die Rechtsprechung geht jedoch davon aus, dass VDE und BG Stand der Technik sind. Du hast also im Falle eines wie auch immer Schadens eine ganze Menge Probleme.
Sicherer ist die Verwendung eines entsprechenden Adapters mit eingebautem RCD (FI), der bei Verwendung einer Powerstation allstromsensitiv sein muss. Aber auch das ist nicht 100% konform mit den Vorschriften.

Reno schrieb:

Long Leif Larsen schrieb:

Das ein FI auch in einem IT Netz, also einem völlig isolierten Netz, gesetzlich gefordert ist kann ich mir aus folgenden Grund nicht vorstellen:

Gesetzlich gefordert ist das nicht. Das steht in den DIN/VDE, auf die sich der Gesetzgeber aber ausdrücklich bezieht.

Das ist ein Problem in Deutschland, das sich auf Regelwerke berufen wird, die nicht jedem kostenlos zugänglich sind und zudem auch nicht kopiert werden dürfen.
Meist ist aufgrund der sehr allgemeinen Ausdrücke, wie "in elektrischen Anlagen" auch nicht klar, ob dies zum Beispiel auch für ein KFZ gilt.

Reno schrieb:

Ich sehe auch keinen Grund warum [das Gesetz fordern sollte, das] ein grundsätzlich sicheres Netz (vollisoliert) mit fragwürdigen Handständen die selbst gefahren mit sich bringen, um einen FI erweitert werden muss.

www.bgbau.de/fileadmin/Medien-Objekte/Me.../203_032/203_032.pdf

Da hast du ja etwas gefunden was zwar die Problematik verdeutlicht, aber in diesem Zusammenhang ein sehr verzerrtes Bild liefert.
Hier zitierst du aus einer Empfehlung der Berufsgenossenschaft des Baugewerbe. Mit diesen Empfehlungen soll erreicht werden, das der Bauherr nachweisen kann dass er alles getan hat um Gefahren abzuwenden.
Wer mal auf dem Bau gearbeitet hat, kann beurteilen das der Vergleich zum statisch abgestellten Campingfahrzeug, dessen gefährdeten Personenkreis und die elektrische Anwendung, absolut an den Haaren herbei gezogen ist.
Die Verantwortung des Fahrzeugbesitzer gegenüber der eines Bauherren unterscheidet sich schon allein im Kreis der gefährdeten Personen. Dein Familienmitglied, falls es dein Fahrzeug nutzen darf, wird dich im Schadensfall wohl auch nicht verklagen...

Reno schrieb:

Seite 13 Punkt 5.1.2.1

... mit dem isolierten Netz dagegen kommt es zu gar keinem Strom durch den Körper.

Gar kein Strom ist auch nicht richtig.

Auch hier wird das Problem gut plastisch veranschaulicht. Im Beispiel Bau und Drehstromgenerator kann der zweite gleichzeitige Fehler wohl etwas wahrscheinlicher auftreten, als bei einer zweiadrigen Zuleitung von maximal 2m Länge über die keine Fahrzeuge fahren.
Zudem wird hier nicht aktiv mit einer beweglichen Leitung gearbeitet. Sollte nun doch der sehr unwahrscheinliche Fall eintreten das 2 Fehler gleichzeitig auftreten ist das einzige Szenario das du eine beschädigte Stelle des Kabels anfasst und gleichzeitig beide Kupferleitungen berührst. Dann lägen Eintritt und Austritt der Spannung sehr nahe zusammen und in der Folge kribbelt einmal die Hand und nichts weiter passiert.
Wenn man sein Leben konsequent nach Wahrscheinlichkeit und Schwere eines anzunehmenden Unfalls ausrichten würde, dürfte man sich gar nicht aus dem Haus wagen und gar keine elektrischen Geräte benutzen.

Reno schrieb:

Deshalb ist auch gefordert, bei Anschluß mehrerer Geräte an ein IT-Netz, ab dem zweiten Gerät RCD (FI) einzubauen. Diese müssen auch Gleichströme detektieren können.

Das stimmt auch nur bedingt. Hat zum Beispiel ein Wechselrichter zwei Steckdosen, ist es gestattet zwei separate Verbraucher daran zu installieren. Ab zwei Steckdosen an einer Zuleitung ist der RCD gefordert.

Reno schrieb:

Das nutzt dem Fragestellenden jetzt aber genauso wenig, wie deine Meinung zum Thema.

Das sehe ich jetzt auch anders, denn Dank deines Beitrages kann der Leser jetzt die Schutzmaßnahmen verstehen und die Gefahr einordnen.

Ich möchte das mal wie folgt erklären:
Hätte ich Angst meine Kinder oder die Kinder von Freunden mein Auto an einer Powerstation ohne RCD aufladen zu lassen? Oder besteht eine Gefahr für Leib und Leben für fremde Personen?
Definitiv nein!

@LLL
Die ewige Debatte

VDE Vorschriften sind an diversen Bibliotheken für jeden zugänglich.
Z.B. www.unibw.de/ub/literatur-finden/vde-normen

Für KFZ und speziell Wohnmobile gibt es eigene Regelwerke. Deren Inhalt wird manchem Bastler gar nicht gefallen.

Für mich stellt sich immer wieder die Frage, warum man sich am Arbeitsplatz bestens schützen und behüten lässt und in der Freizeit einfachste Schutzmaßnahmen ablehnt.

Die BG ETEM führt die Statistik der Elektrounfälle der BG-Versicherten. 2021 gab es in D immerhin 51 offizielle Stromunfalltote davon 6 im Bereich der Arbeitsunfälle.
So ganz ungefährlich scheint Strom also nicht zu sein.
Klar im Vergleich zu 2562 Verkehrstoten 2021 ist die Gefahr an einem Stromschlag zu sterben wesentlich geringer.

Die Abhandlung der BG Bau ist sehr verständlich formuliert, deswegen beispielhaft genommen. Die darin enthaltenen Informationen finden sich bei vielen anderen Anbietern in ähnlicher Form.
Und ein "Stromerzeuger" ob jetzt Akku-, Benzin-, Diesel- oder sonst wie betrieben liefert immer ein eigenständiges Netz, ob geerdet oder ungeerdet. Deshalb sollte man sich auch mit den Dementsprechenden notwendigen Schutzmaßnahmen auskennen.

Deine These mit dem Wechselrichter und zwei Steckdosen hat einen Haken. Wie werden denn deine zwei Steckdosen versorgt? Ein Stromkreis oder zwei separate Stromkreise?

Es geht bei der Diskussion auch nicht darum, ob eine Powerstation mit oder ohne FI sicherer ist, sondern dass die Powerstation ein IT- Netz liefert mit zwei aktiven Leitern. Und das ist definitiv nicht das, was aus der heimischen Steckdose oder dem Landstromanschluß kommt. Bei der gemischten Verwendung ergibt sich für den Laien ein erhebliches Gefährdungspotenzial.

Wenn man auf einem Campingplatz eine DGUV V3 Prüfung der ortsveränderlichen Gerätschaft der Camper durchführen würde, bin ich mir sicher, würden mindestens 10% der geprüften Geräte (inklusive Verlängerungen) durchfallen.

Habe selbst die DGUV V3 (+V4) Prüfungen ein paar Jahre in meinem Leben durchgeführt.
Aus dieser beruflichen Erfahrung heraus kann ich sagen, dass 90 - 95% der Geräte und Leitungen, die die Prüfung nicht bestanden haben, bereits bei der Sichtprüfung durchgefallen sind!
Wer sich also die Geräte, die er in seinem Camper verwendet mal genau anschaut, der kann das Risiko, dass zwei fehlerhafte Geräte, die gleichzeitig (!an ihren Fehlerstellen!) berührt werden, nochmal deutlich verringern!

OT:
Fluggast am Ticket-Schalter: „ wie hoch ist das Risiko, dass eine Bombe an Bord ist?“
„ 1:1 000 000“
„Das ist mehr zu hoch.“
„ Dann nehmen sie auch noch eine mit. Das Risiko von 2 Bomben ist 1 : 1 000 000 000 000“
OT Ende.

Die Diskussionen um Vorschriften bringen nichts. Wer weiß worauf es ankommt, kann es machen. Mehr dazu nicht von meiner Seite.

Das Problem ist doch, dass dir niemand in einem öffentlichen Forum etwas raten wird, was gegen die Vorschriften ist.
Auch wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist.
Wer haftet dann, wenn doch etwas passiert? Der Tippgeber? Der Forenbetreiber?
VG Jürgen

Hallo zusammen,

abseits der Idee, die Powerstation an den Landstromanschluss anzuschließen (und allen Vor- / Nachteilen und Gefahren):

Ist es möglich, die Powerstation über den 12 V Ausgang an den Eingang z.B. eines Victron Solarladereglers (SmartSolar MPPT 75/15) anzuschließen und damit die Energie der Powerstation in die Aufbaubatterie des Fahrzeugs zu transferieren? Oder sind hier a) die 12V Ausgang zu gering oder b) gibt es hierfür ebenfalls (sicherheits-)technische Bedenken / Einschränkungen?

Besten Dank vorweg für kompetente Rückmeldungen
Adrian

Aus dem Stehgreif denke ich mal, dass der Solarregler eine höhere Eingangsspg. erwartet. 12V der Powerstation sind zu gering kann ich mir vorstellen. ( Die Eingangsspg eines Ladegeräts ist idR höher als die Ausgangsspg.)

Franad schrieb:

Hallo zusammen,

abseits der Idee, die Powerstation an den Landstromanschluss anzuschließen (und allen Vor- / Nachteilen und Gefahren):

Ist es möglich, die Powerstation über den 12 V Ausgang an den Eingang z.B. eines Victron Solarladereglers (SmartSolar MPPT 75/15) anzuschließen und damit die Energie der Powerstation in die Aufbaubatterie des Fahrzeugs zu transferieren? Oder sind hier a) die 12V Ausgang zu gering oder b) gibt es hierfür ebenfalls (sicherheits-)technische Bedenken / Einschränkungen?

Besten Dank vorweg für kompetente Rückmeldungen
Adrian

Warum steckst du nicht einfach den EBL mit einem Kaltgerätestecker an der Powerstation an?

Danke für den Vorschlag, ich hatte nach einer Lösung gesucht mit der ich den Verlust des Wechselrichters in der Powerstation vermeiden kann.

Daher die Überlegung.