THEMA:

Vario499 schrieb: Hallo frakko,
ich möchte jetzt einen Kawa kaufen und das nicht so lange herausschieben, bis die Motorenhersteller was besseres konstruiert haben. Du verkaufst jetzt ja auch nicht dein Fahrzeug und wartest mit dem Neukauf

Den PKW Neukauf meiner Frau haben wir nun aufgrun der bevorstehenden besseren Abgasstufen verschoben.
Mein KAsten ist von 2016, Euro 5+ und wird dann ersetzt wenn die nächste Generation Ducato kommt.

free schrieb:
Das genau ist doch der Punkt,
nicht die Industrie und auch nicht Gerichte.
Die Politik ist der Verantwortliche für geltende Richtwerte und Messmethoden. Die Industrie hat diese eingehalten. Bestätigt mit Baumusterprüfungen vom Staat!

Naja....zwar wurden Grenzwerte erlassen und Regeln, die sagen daß zum Motorschutz die Abgasreinigung heruntergefahren werden kann. Richtig ist daß diese Regelung schwach ausdefiniert ist.

Wenn die INdustrie diesen Umstand aber nutzt um die Regel völlig ad absurdum zu führen, z.B. mit ultraschmalen Temperaturfenstern, ist das m.E. nicht mehr im Rahem der Regel, sondern nachbesserunspflichtig

Hallo frakko2,
ich habe nun öfter ganz genau darauf geachtet was z.B Fr Henrics gesagt hat. Sie sagte dass sie mehrfach den rechtlichen Rahmen bzgl. einer Anklage geprüft haben und es gäbe keine Möglichkeit. Auch Ferdinand Dudenhöffer hat das kürzlich im TV gesagt

Und, das kann ich mir auch vorstellen. Egal wie unrealistisch die Norm ist. Alles was nicht festgeschrieben ist, ist erlaubt. Habe das auf einem anderen Gebiet schmerzhaft erlebt.

Deshalb tippe ich

Es gibt leider keine Nachbesserungspflicht die über den Rahmen der jeweiligen Norm mit dem dazu festgelegten Grenzwert hinaus geht.

Hallo Freeware,
ganz so einfach sollte man sich nicht geschlagen geben. Es ist ja gezielter Betrug. Ich hatte mich unter anderem an das Bundesministerium für Verkehr gewendet, einen kleinen Auszug hier: "Nach dem Kaufvertragsrecht ist der Verkäufer verpflichtet, dem Käufer die Kaufsache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen. Ein Sachmangel liegt nach § 434 Abs. 1 Satz 3 BGB auch vor, wenn der Kaufsache Eigenschaften fehlen, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen unter anderem des Herstellers erwarten kann. Weicht der Kraftstoffverbrauch eines Neuwagens unter den Bedingungen der Typprüfung von den Herstellerangaben ab, ist nach der Rechtsprechung eine Toleranz von 1,5 bis 2 Prozent aufgrund des Messverfahrens hinzunehmen. Bei einem Mehrverbrauch im NEFZ-Messverfahren von 3 Prozent ist ein Sachmangel angenommen worden.

Ist eine Kaufsache mangelhaft, kann der Käufer von dem Verkäufer Abhilfe verlangen oder den Kaufpreis mindern. Ein erheblicher Mangel im Sinne des Kaufvertragsrechts, aus der sich möglicherweise eine Rückabwicklung des Kaufvertrags rechtfertigen ließe, liegt nach hiesiger Kenntnis der bisherigen Rechtsprechung jedoch erst vor, wenn eine deutliche Überschreitung der Herstellerangaben des unter Bedingungen der Typprüfung nachgemessenen Verbrauchswertes um mehr als 10 Prozent festgestellt wird. Zur Klärung steht jedem Bürger der Rechtsweg offen."
An Citroen habe ich mich ebenso gewendet, sie teilten mir mit, dass mein Autohaus sich mit mir in Verbindung setzt und man einen realen Verbrauchstest machen möchte.
Man wird wohl wenig Chancen haben hierbei sein zustehendes Recht zu bekommen. Ich bin mir sehr sicher, dass es unter allen Campsterbesitzer keinen gibt, welcher sein Fahrzeug unter 7 l Durchschnitt normal bewegen kann. Ausgerechnet, wohlgemerkt, der Bordcomputer, zumindest meiner, stimmt leider auch nicht. Mein Durchschnittsverbrauch liegt laut Bordcomputer bei 6,6 l und ausgerechnet sind es knapp 7 l. Das sind satt über 30 % laut Verkaufangabe. Wer jetzt sagt das ist halt so, war schon immer so ist für diesen Zustand mitverantwortlich, sonst hätte man es nicht weit getrieben. Das Auto hätte übrigens vor 2 Jahren wahrscheinlich tatsächlich so wenig verbrauchen können, Dank Euro 6, Add Blue und neue Software ist es nun etwas mehr. Muss man sich fragen, was das für einen Sinn ergibt. Jedenfalls sollten Verkaufsangaben in realistischer Nähe liegen, was wohl hier nicht der Fall ist.

Hallo Seacamp,
ich bin kein Jurist, aber ich war Versuchsingenieur Maschinenbau und habe ich schon an der Entstehung von Nomen mitgearbeitet. Themengebiet weit weg vom Automobil. Aus meinem Arbeitserfahrungen kann ich folgendes berichten:
Eine Norm ist eine Messvorschrift. Das Verfahren ermöglicht den technischen Vergleich wobei es vor allem darauf ankommt, dass die Test reproduzierbar sein müssen. Deshalb werden die äußeren Bedingungen konstant gehalten.
Inwieweit die Tests die Praxis widerspiegeln ist zweitrangig. Grenzwerte sind Werte die z.B. der Staat festlegt.
Ein Vergleich zwischen Messungen aus dem Alltag und Ergebnissen aus einem Normtest mit der Folgerung, dass ein Mangel vorliege, ist nach meinen Erfahrungen rechtlich nicht haltbar.
Wenn man ein technisches Produkt kauft und die Daten anzweifelt, dann müsste man einen Test nach der dem Kauf machen. Es setzt also voraus dass man eine solche Versuchsanlage hat inkl. entsprechend kalibriertem Messgeräten, sowie der Kenntnis über die Durchführung. Ich denke mal die Tests müssten von einem unabhängig anerkanntem zertifizierten Testlabor durchgeführt werden.
Es ist also kaum möglich sowas durchzuführen.

Beschwerden warum die Norm, das Messerfahren , die Praxis unzureichend abbilden könnte man höchsten an den Normenausschuss mit der Bitte um Abhilfe stellen. Dann kann man hoffen, dass in der nächsten Norm die Praxis besser abgebildet wird.

Soweit ich es verstehe nimmt irgend ein Amt sogar das Auto als bauteilgeprüftes Teil ab. D. h. das Amt bestätigt dass das Auto nach einer Prüfung gemäß den aktuellen Normvorschriften die zu diesem Zeitpunkt bestehenden Grenzwerte einhält.

Man müsste also nachweisen, dass das eigene Auto, im Gegensatz zum damaligen signifikante Abweichungen aufzeigt. Als Privatmann denke ich ist das kaum möglich. Irgendwann beginnt dann der Meßkrieg, bzgl Toleranzen und Reproduzierbarkeit.

Zu den Temperaturabschaltungen des Kat tippe ich ist es so, dass die Norm keine Aussage macht.
Ob die Rechtssprechung dann Argumente wie Sittenwidrig oder grobe Täuschung geltend machen kann weiß ich nicht. In jedem Fall sind es kaugummi Argumente die jede Seite so drehen kann wie sie will. Es scheint wenig aussichtsreich, sonst hätte es schon Verfahren gegeben.

Ich denke der Staat wusste, dass die Schadstoffe in den Städten zu hoch sind, und auch dass dort mit Sicherheit jemand wusste das Dieselautos einen gehörigen Anteil daran haben und dass dort auch jemand gewusst haben sollte, dass es Unterschiede zwischen Norm und Praxis gibt.
Ich denke der Staat hat die Pflicht darauf zu Achten das Schadstoffgrenzwerte in seinen Städten eingehalten werden.
Ich denke auch er legt die Schadstoffwerte fest die das Auto im Test nach Norm haben darf.
Und ich denke dabei sollte er auch wissen wie groß die Unterschiede zwischen Norm und Praxis später sind.
Offenbar hat es der Statt nicht geschafft entsprechend niedrige Grenzwerte festzulegen und auch eine entsprechend scharfe Messvorschrift - Norm von den entsprechenden Stellen einzufordern.
Ich kann mir lebhaft vorstellen dass Lobbyisten mit Arbeitsplatz Verlust Argumenten ordentlich druck gemacht haben. Der Statt hat sich beschwatzen lassen.
Die Lobbyisten sind nun aber alle weg und allein der Statt ist verantwortlich. Und weil er das weiß ist er auch nicht selbst vor Gericht gezogen, sondern es bedurfte der deutschen Umwelthilfe. Sie hat eigentlich den Staat und nicht die Automobilindustrie angeklagt.

Und ich tippe mal, wenns nicht vermeidbar ist, zahlt der Statt irgendwann Zuschuss für eine Hardware Nachrüstung.


Gut wäre wenn man rauskäme, dass der Statt schuld an der Misere hat.


Ok, natürlich die Automobilindustrie auch aber der Staat hat, was unterschieben was falsch war.

@free, danke für deinen Beitrag. Ich hatte ihn ergänzen wollen, wurde aber ein Opfer der Zensur in diesem Forum. Wer mal einen anderen Blickwinkel auf das Thema Skandalisierung des Diesels bekommen möchte, dem empfehle ich gern per PN einen recht aktuellen Kommentar in einem Nicht-GEZ-Medium. Ist sicher auch etwas zugespitzt, die Darstellung, aber womöglich interessant für die, die derzeit das schlechte Gewissen plagt mit ihrem neuen oder gebrauchten Camping-Fahrzeug.

Grüße
SpyderRyder

Wir brauchen hier keinen Hinweis auf einen Artikel einer rechts gerichtetet Journalie
Was hat hier der Kommentar zur GEZ zu tun?
Wir sind hier ein Pösslforum und deshalb werden hier Beiträge und Links die einen politischen Hintergrund haben (egal in welche Richtung) gelöscht.

Sortierst du jetzt hier, was falsche und richtige Ansichten sind? Hier wurde die Abgas-Thematik diskutiert, ein hoch politisches Thema, welches mit der Firma Pössl auch insgesamt eher wenig zu tun hat. Bis dahin bist du aber nicht eingeschritten. Vielleicht weil du den Kontext nicht verstehst. Kommt aber ein Hinweis auf andere Meinungen dazu, keilst du gleich wieder aus und wirst patzig. Schade.

Übrigens gibt es besagte andere Ansichten inzwischen auch in der (dir sicher genehmen) Standard-Presse. Aber da wir ja kein politisches Forum sind, verzichte ich selbstredend auf einen Link zu den Stuttgarter Nachrichten. Zur Not erkläre ich dir, wie eine Suchmaschine funktioniert.

Hallo SpyderRyder,
das von Dir verlinkte Medium ist der rechten Szene zuzuordnen. Wenn Du nicht kapierst, daß das hier nichts zu suchen hat, darfst Du auch gerne in einem anderen Forum weitermachen. Und jetzt zurück zur Tagesordnung.
Jürgen

Hallo,
sicher hat das Thema auch eine politische Komponente. Mir geht es aber einfach mal darum das Thema technisch genau zu beleuchten und zwar ganz konkret auch am Camster.
Ich würde mich freuen wenn eine politische Diskusssion in einem neuen Thread stattfinden würde.

@ Mod.
Ich fände es schön wenn die letzten nicht techn. postings herausgenommen würden

Danke