THEMA:

Zoe schrieb: Neulich stellte ich bei mehreren Passfahrten so ab 1500 Höhenmeter einen zunehmenden Leistungsabfall fest. Einen Pass welchen wir fuhren war knapp 2500 Meter hoch. Nur im 2. Gang mit voll gedrückten Gaspedal, Geschwindigkeit so um die 40 bis 45 km/h, kam ich da noch hoch. Ein Hochschalten in den dritten Gang war nicht möglich, der Motor "verhungerte". Selbst anfahren nach einer Baustelle im 1. Gang bei ca. 2200 Meter Höhe war für kurze Zeit richtig mühsam.

Eine Anzeige leuchtete während der kritischen Phase nicht und die Temperatur war wie gewohnt. Später im Tal oder auf der Autobahn war ganz normales Fahrverhalten mit gewohnt guter Fahrleistung.



Das Fahrzeug war vollgetankt, Frischwasser halb voll, geschätztes Gesamtgewicht so um die 3,4 t, ganz sicher aber nicht überladen.

Liest man sich durch ähnliche Themen, so kommt man auf Marderschaden, Turbolader, Reinigung des Partikelfilters, Sensor am Turbolader, Zylinderkopfdichtung, Defekt am Schubumluftventil des Turboladers und dergleichen.

Meine Citroen-Garage meinte, dass wenn es irgend etwas mit dem Turbolader oder allgemein mit dem Motor gewesen wäre, dann eine Anzeige aufgeleuchtet hätte. Auch ein Marderschaden kann ausgeschlossen werden. Ein Leistungsabfall tritt dann permanent auf, so was kenne ich früher vom Auto.

Die Garage bot mir nach der Rückkehr ein Auslesen an. Dies sei möglich auch wenn keine Anzeige aufleuchte. Das hab ich heute gemacht. Ein Fehler konnte nicht ausgelesen werden, es wurde keine Störung protokolliert. Einen Einfluss könnte gemäss der Grage schlechter Diesel gewesen sein. Es sei heute erlaubt bis zu 10% Bioethanol dem Diesel hinzuzufügen, was Auswirkung auf die Motorenleistung bei Passfahrten haben kann.

Hohe Pässe fahren wir nicht so oft. Auf früheren Passfahrten ist mir so ein drastischer Leistungsabfall nicht aufgefallen. Aber ich hatte auch schon den Eindruck, der Motor dürfte so ab einer gewissen Höhe noch besser ziehen. Ich erinnere mich in Marokko an den 2260 Meter hohen Tichka Pass. Bin diesen auf der Reise im Dezember/Januar zweimal gefahren. Beim Hochfahren war ich erstaunt, wie die Höhe an der Motorenleistung kratzte. Ich kann mich jedoch nicht daran erinnern, dass dieser Pass bloss im 2. Gang mit Vollgas zu schafften war, so wie letzte Woche.

Klar, mit dem Fahrzeug über 2000 Meter, das ist schon hoch und dann noch das Gewicht. Doch Pässe über 2000 Meter die gibts nun mal und die Fahrzeuge sollten doch dafür auch ausgerichtet sein. Immerhin hat unser Citroen 2.2 Liter mit 150 PS.

Meine Frage:
Kennt ihr einen solchen Leistungseinbruch des Motors bei Passfahrten?
Was meint ihr, woran könnte das liegen?
Welche Erfahrungen macht ihr bei Passfahrten ab einer bestimmte Höhe?

Hallo.
Die Leistungsangaben des Motors beziehen sich auf Leistung an der Kurbelwelle oder anders ausgedrückt vor der Kupplung.

Danach kommt das Getriebe. Es muss aber auch noch eine Lichtmaschine für die Stromgewinnung in Schwung gebracht werden.

Weitere Leistungsverlust durch zusätzliche Verbraucher/ Nebenanlagen wie Klimaanlage, Kühlerlüfter, Servolenkung usw.

Der Leistungsverlust ab Kurbelwelle durch Nebenanlagen kann in Abhängigkeit der Gesamtleistung zwischen 4-10 % betragen.
Heißt also bei 150 PS und 4 % Leistungsverlust = 6 PS weniger, so das noch 144 PS übrig bleiben

Zu guter Letzt haben wir aber noch die Bereifung. Je grobstolliger der Reifen, umso höher der Reibungswiederstand und somit auch der Leistungsverlust. Dieses macht sich auch durch einen höheren Verbrauch bemerkbar.

Zurück zum Motor.
Die angegebene Leistung hat der Motor aber erst bei 3750 U/min.
Hier lohnt sich einen Blick in den Fahrzeugschein oder die technischen Unterlagen zu werfen.
Leistung: 150 PS bei 3750 U/min
Bedeutet auch, dass wenn der Motor aufgrund der Steigung diese Drehzahl z.B. im 2. Gang nicht erreicht, die Maximalleistung von 150 PS bzw. 134 PS nicht vorhanden ist.

www.motorradonline.de/ratgeber/hintergru...ie-leistungsmessung/

www.auto-motor-und-sport.de/marken-model...er/technische-daten/

Nun zum Sauerstoffgehalt der Luft in Abhängigkeit der Höhe über Null.
Ab 3.000 m wird die Luft nicht nur für den Menschen spürbar dünner. Ab 2800 m können erste Anzeichen der Höhenkrankheit auftreten. Auf über 8.000 m stehen nur noch 32% des Sauerstoffgehalts wie auf Meereshöhe zur Verfügung.
Auch einem Motor fehlt mit zunehmender Höhe dann der benötigte Sauerstoff für eine saubere und leistungsstarke Verbrennung.

Und zum guten Schluss sollte einem immer klar sein, dass wir 150 PS für 3,5 t zur Verfügung haben.
Das entspricht einem Leistungsgewicht von rund 43 PS / t.
Ein VW Käfer 1303 hatte hatte 44 PS, wog aber keine Tonne.
Also, alles im grünen Normalbereich.

Danke für deine Einschätzung. Nun doch noch der Aufsteller des Tages! Fahrrad bereits wieder verkauft

HPeter schrieb: @Zoe:
"Roadcruiser Citroen Jumper, 2.2l,150 PS, 2016"

Beim 2,2er Dieselmotor im 2016er Citroen Jumper handelt es sich noch um den inzwischen berüchtigten Motorentyp "Puma".

... der ab 2015 /Euro5 mit einer anderen Software in der Motorsteuerung (Citroen/Realy) ausgeliefert wird und nun besser ist als sein Ruf. Die Einspritzdüsen-Problematik wurde damit ad acta gelegt. Unabhängig davon ist es bei den Laufleistungen die unsere Kisten aufweisen gut den Diesel Kraftstoff etwas zu pimpen oder sich bzw. dem Fahrzeug so eine feine Suppe wie "aral ultimate" zu gönnen. Besonders wenn der Plan auf langen Besitz des Fahrzeug hinaus läuft...
www.amazon.de/gp/product/B003JI5L7C/ref=..._title?ie=UTF8&psc=1

Hallo,

Georg hat recht, Volumen ist durch Masse zu ersetzen. Das Volumen ändert sich mit zunehmender Höhe nicht.

Gruß KH

Ist es nicht so, dass Euro 5/6-Diesel ihre Leistung bei größerer Höhe zurückfahren müssen damit der Rußausstoß nicht zur Überladung des Partikelfilters führt ?
Da war doch auch was, dass mit einem Euro 5/6-Diesel bei 3.000 Meter "Schluss mit Lustig" ist ?

Interessante Einschätzung und ich kann mir schon vorstellen, dass es auch in diese Richtung geht.

Doch wie erklärt das, dass andere mit solchen Fahrzeugen bis auf 4000 Meter Höhe und darüber kommen? Klar, in Chile sind die Pässe anders. Da geht es über längere Distanzen aufwärts und 150 PS kann man auch nicht mit 163 PS vergleichen.

Es ist sicher mal beruhigend zu wissen, dass ich ab einer gewissen Höhe mit der relativen schwachen Motorenleistung nicht alleine bin. Ferner wurden hier einige fachliche Dinge aufgeführt, die einleuchten. Dann meine ich gut beraten zu sein bei meiner Citroen-Garage. Der dortige Werkstattmeister meinte, dass das so sei, zumindestens nichts aussergewöhnliches sei. Nichts deutete auf einen Defekt hin. Gelegentlich weisser Rauch aus dem Auslass, das sei ein normaler Vorgang des Fahrzeuges zur Verbrennung, letzlich für die Einhaltung der Normen. Das kennt wohl jeder mit unseren Fahrzeugen.

Fora schrieb: Ist es nicht so, dass Euro 5/6-Diesel ihre Leistung bei größerer Höhe zurückfahren müssen damit der Rußausstoß nicht zur Überladung des Partikelfilters führt ?
Da war doch auch was, dass mit einem Euro 5/6-Diesel bei 3.000 Meter "Schluss mit Lustig" ist ?

Das ist grundsätzlich richtig. Das Problem ist die "Rauchbegrenzung" beim Diesel: Es darf nur soviel Kraftstoff eingespritzt werden, wie auch Luft zur Verfügung steht - in der Höhe und/oder bei hohen Temperaturen ist die Luftdichte geringer = weniger Kraftstoff = weniger Kraft
Früher, ohne DPF, hat man in der Höhe einfach etwas mehr Ruß zugelassen um diesen Effekt zu kompensieren. Allerdings würde sich ein Partikelfilter dann schneller füllen, also ist das keine Option für EU5/6 -Fahrzeuge.
Zudem hat man in der Höhe einfach die Abgasrückführung (AGR) ausgeschaltet, um eben mehr Frischluft für die Verbrennung übrig zu haben. Das geriet aber in Verruf ("Dieselgate", "Thermo- und Höhenfenster"). Mittlerweile müssen alle Hersteller die verschärfte Gesetzgebung einhalten (EU6d-temp und ff., "RDE"), also gibt es weniger Spielraum für den Entwickler um die Fahrbarkeit "ausserhalb des Testzyklus" zu verbessern.*
Mit anderen Worten: Bei einem neuen EU6-Fahrzeug wird der Abzug in der Höhe deutlicher ausfallen als bei älteren Modellen.

Bei akutem Leistungsverlust lassen sich technische Probleme nicht ganz ausschliessen -auch ohne daß die Diagnoselampe aufleuchtet: Toleranzlage oder Verschmutzung des Luftmassenmesser, verschmutzter Luftfilter, Leckage im Ansaugsystem sind hier die üblichen Verdächtigen.

*P.S.: Bei updates der Motorsoftware kann man davon ausgehen, daß die Beweggründe vornehmlich in der Abgaskonformität zu suchen sind. Da so etwas oft schnell gehen muß, gibt man den Entwicklern kaum Zeit zum ausgiebigen Testen und Optimieren. Performanceverluste in Höhenlagen sind so ein akzeptierter Kompromiß.

Das letztere schliesse ich aus. Noch nicht lange her, da wurde der Luftfilter gewechselt.

Auch bei anderen Passfahrten ist mir ab einer Höhe ein Leistungsabfall aufgefallen. Letzte Woche gings mit dem Jumper jedoch erstmals auf 2500 Meter Höhe. 1500 Meter, 2000 Meter, 2500 Meter oder gar darüber, das sind Unterschiede.

Dass die Euro-Normen und deren Massnahmen bzw. DPF-Eingriffe, Auswirkungen haben, das leuchtet ein.

L.I. beschreibt, dass die Begrenzung der "Rauch"-Anteile eine Rolle speilen können. Das deckt sich mit meiner Beobachtung. Frühere Diesel entwickelten bei Bergfahrten relativ viel Rauch aus dem Auspuff. Bei neueren sieht man das nicht mehr (so arg).
Ich könnte mir schon vorstellen, dass die Steuerung hier stark zurück regelt. Da in der Höhe weniger Sauerstoff zur Verfügung steht, muss die eingespritzte Kraftstoffmenge reduziert werden, weil diese sonst unzureichend und damit schadstofferzeugend verbrannt werden.
Vielleicht werden die neueren Motoren wegen der verschärften Abgasgrenzwerte einfach stärker eingebremst.

Ich möchte das Thema nicht zu sehr theoretisieren.
Dennoch gilt in etwa:
• Der Luftdruck halbiert sich alle 5500m Höhenmeter.
• Die Zusammensetzung (21% O2) bleibt gleich.
• Saugmotoren saugen Volumen an, und bekommen infolge geringerer Dicht in der Höhe nicht mehr genügend Massen an Luft in den Brennraum. Infolge wird auch weniger Motorenleistung.
• Aufgeladenen Motoren werden durch Turbolader oder Kompressor mehr Luft in den Brennraum «gepumpt», als durch reines Saugen möglich wäre.
• Turbolader werden von der Abgas-Druckdifferenz zwischen «Auslassventil» und Endrohr angetrieben.
• Je geringer der umgebende Luftdruck, umso grösser die Druckdifferenz, umso mehr Power steht dem Turbolader zu Verfügung.
• Der Effekt oben relativiert sich sehr schnell, da auch mehr Verdichtungsaufwand auf der Verdichterseite notwendig ist (ganz abgesehen von weiteren Lade- & Entladeverlusten).
• Turbolader kompensieren den nachteiligen Effekt geringerer Luftdichte deutlich. Ein Leistungsabfall ist zwar gegeben, kann aber keinesfalls wie bei einem Saugmotor linear mit dem Dichteabfall argumentiert werden.
Turbolader in PKWs müssen ein breites Spektrum (Kurbelwellendrehzahl, Einspritzmenge,…) abdecken. Hierzu ist eine gewisse Variabilität notwendig (Überdruckventile, Verstellbare Geometrie, Ladeluftkühlung….)
Fazit: Der Leistungsabfall bei einem Turbolader sollte bei Passfahrten konzeptionell nicht zu sehr auffällig sein. Die Störquellen sind vielfältig (diverse Bauteile) und könnten sogar ein Abregeln der Elektronik sein.
ABER gerade für Passfahrten gibt es keine bessere Lösung als aufgeladene Motoren (ausser E-Autos)
de.wikipedia.org/wiki/Luftdruck
de.wikipedia.org/wiki/Luftdichte
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