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Schwache Motorenleistung bei Passfahrten 25 Sep 2020 15:33 #41

  • HPeter
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Zoe schrieb: Neulich stellte ich bei mehreren Passfahrten so ab 1500 Höhenmeter einen zunehmenden Leistungsabfall fest.

Einen Pass welchen wir fuhren war knapp 2500 Meter hoch. Nur im 2. Gang mit voll gedrückten Gaspedal, Geschwindigkeit so um die 40 bis 45 km/h, kam ich da noch hoch. Ein Hochschalten in den dritten Gang war nicht möglich, der Motor "verhungerte". Selbst anfahren nach einer Baustelle im 1. Gang bei ca. 2200 Meter Höhe war für kurze Zeit richtig mühsam.

..

Ihr alle solltet schon mal differenzieren zwischen einer etwas reduzierten Motorleistung aufgrund geringeren Luftdrucks oder einer stark verringerten Leistung wegen eines Defekts.

Moderne Turbodiesel Motoren sind mit rund einem Dutzend Sensoren und einem Computer zur Motorsteuerung ausgerüstet, genau um auch so Effekte wie die höhenbedingte verringerte Leistung bei Passfahrten möglichst zu kompensieren. Dafür gibt es Sensoren für den barometrischen Luftdruck, für die Lufttemperatur, den Ansaugluftrduck, den Ladeluftdruck, die Kraftstofftemperatur, den Einspritzdruck usw usw... Ein aufwendig konstruierter Turbomotor hat damit auch in großer Höhe kaum Leistungseinbußen, ein Motor für einen preisoptmierter Transporter halt etwas mehr.

Das was Zoe aber oben geschrieben hat klingt nach meiner Interpretation nach mehr Leistungsverlust als für einen modernen Turbodiesel normal ist.

Wie schon von anderen bereits erwähnt, kann der Turbo eine geringe Luftdichte der Ansaugluft (in konstruktiv bedingten Grenzen) ausgleichen indem der Ladedruck erhöht wird. Die Luft wird dann mit mehr Überdruck in die Brennräume der Zylinder gepresst. Die passende Menge Kraftstoff wird entsprechend zum Sauerstoffgehalt berechnet und eingespritzt.
Nach mehreren guten Pössl D-Line kam ein unerfreulicher H-Line Summit. Infolge unplanmäßig auf einen schlanken TI gewechselt: Etrusco V 5900 DB. "Van-Klasse". 5,95m lang, Heckgarage für zwei MTB und lückenlose Dämmung! Eigentlich nur als Zwischenlösung, aber Funktion und Vorteile überzeugen ...
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Schwache Motorenleistung bei Passfahrten 25 Sep 2020 17:16 #42

  • Wetteran
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Da der Sauerstoffgehalt der Ansaugluft auch auf der Passhöhe 21 % beträgt, wird nicht der Ladedruck selbst erhöht, sondern es erhöht sich nur das Druckverhältnis. Der Ansaugdruck ist ja geringer, aber der Enddruck bleibt bestenfalls gleich, solange die Turbine die notwendige Leistung zum Antrieb des Verdichters bereitstellen kann.
Gruß
Günter
Pössl 2 Win Plus 2020 Citroen 165 heavy Sturm Blau, 04/2020

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Schwache Motorenleistung bei Passfahrten 25 Sep 2020 21:46 #43

  • momahduh
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Also ich komme hier mal wieder ganz zum Anfang zurück:
Zoe ist schon oft Pässe gefahren, hat nun jedoch einen Leistungsverlust (im Vergleich zu bisherigen Fahrten mit gleichem Pössl). Daraus schließe ich alles Richtung Sauerstoff und Höhenerklärung aus, was bisher gesagt wurde, weil das wäre ihm ja früher sonst auch so aufgefallen! Zoe gibt aber noch 2 Hinweise, die ich aus eigener Erfahrung kenne:
1. Zoe schreibt von weißem Rauch aus dem Auspuff - das kenne ich normal als Wasserdampf, in einer Menge, die so dort nicht hingehört. Ich hatte früher mal einen Transit, bei dem im Winter der Dieselfilter sich zumachte und ich hatte keine Motorleistung mehr am Pedal. Ursache ist das gefrierende Wasser des (vollen) Wasserabscheiders, das nicht mehr genügend Kraftstoff durchlässt. Zoe ist über 2000 Meter hohe Pässe gefahren mit entsprechender kalten Luft / oder sogar Frost am Pass. Kommt das hin? Das erklärt nämlich, warum im wärmeren Tal dann wieder alles OK ist...
2. Meine zweite Überlegung geht in eine ähnliche Richtung: Zoe beschreibt "Tank voll".... Also ich hab in Kroatien mal einen Diesel getankt, der fast 40 Cent günstiger war, als ein anderer Diesel an der gleichen Tankstelle. Gott sei Dank war mein Tank nur halb leer, weil die Fahrleistung wenige km nach dem Tanken deutlich in den Keller ging und ich möglichst bald wieder "guten" Diesel nachschüttete. Ich wusste nicht, dass in Kroatien der Wasseranteil im Diesel nicht klar vorgeschrieben ist und der billige Diesel deutlich mehr, viel mehr Wasser enthält, mit folgen für einen modernen Motor. Kann es sein, dass Zoe billigen Wasserdiesel vollgetankt hat und dann auf den Pass gefahren ist, worauf Filter vereisen etc. etc, Das schöne ist, dass der Fehlerspeicher nichts hergeben wird und kaum eine Service Werkstatt im Tal die Ursache finden wird....
Ist ja nur mal so ´ne Überlegung, aber klar reißen 150 PS beim 3,5 Tonner keine Löcher in den Asphalt, aber es war halt bisher bei Passfahrten nicht so....
Servus, momahduh

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Schwache Motorenleistung bei Passfahrten 28 Sep 2020 08:29 #44

  • manr
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Also ich bezweifle ehrlich gesagt, dass ein Dieselfilter auf Passfahrt bei laufendem (hoch belasteten) Motor bei den aktuellen Temperaturen einfrieren kann. Dazu sollte eigentlich eine Fehlermeldung ausgeschüttet werden, wenn der Dieselfilter dicht ist.
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Schwache Motorenleistung bei Passfahrten 28 Sep 2020 12:20 #45

  • momahduh
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manr schrieb: Also ich bezweifle ehrlich gesagt, dass ein Dieselfilter auf Passfahrt bei laufendem (hoch belasteten) Motor bei den aktuellen Temperaturen einfrieren kann.

1. Dein Zweifel in Ehren, aber vorgestern lag die Schneefallgrenze bei 1000 Meter und über 2000 Meter war mit Sicherheit deutlicher Frost!
2. Ich habe auch nie gesagt, dass es so sein muss, aber meine Erklärungen würden zu Zoe´s Schilderung passen - die anderen Erklärungen gehen an Zoe´s exakter Beschreibung deutlich vorbei, ignorieren geradezu Teile dessen!
Servus, momahduh

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Schwache Motorenleistung bei Passfahrten 28 Sep 2020 19:19 #46

  • Zoe
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Erst mal vielen Dank für eure Einschätzungen. Ich habe da durchaus ein paar hilfreiche Informationen entdeckt. Zur Klärung noch folgendes:

Pässe fahren:
Ich fahre eben nicht so oft hohe Pässe. In den letzten gut 4 Jahren seit wir den Jumper haben, waren eine Handvoll Pässe leicht über 2000 Meter darunter. Daneben noch weitere kleinere Pässe bis 1500 Meter Höhe. Bei den 2000ernden konnte mich die Leistung des Motors nicht wirklich überzeugen. Meistens fahren wir zu zweit. Fahre ich alleine über einen hohen Pass, mit weniger Gepäck und vielleicht halb vollem Tank, ja dann wirkt sich das auch positiver auf die Performance des Motor aus, das spürt man deutlich. Gewicht knapp am Anschlag, da merkt man schon den Unterschied. Dem Leistungsnachlass habe ich bis jetzt nicht so viel Bedeutung beigemessen, weil ich erstens immer hochkam und zweitens weil ein 2.2 L-Motor mit 150 PS Motor und 3.5 Tonnen Gesamtgewicht eben auch seine Grenzen hat. Das verstehe ich schon.

Doch kürzlich bin mit dem Jumper über einen 2500 Meter hohen Pass gefahren, was nochmals ein Unterschied ist. Auf der Passhöhe war die Temperatur noch 18 bis vielleicht gar 22 Grad (geschätzt, hab das nicht kontrolliert). Wie sich der Jumper zur Passhöhe quälte, das habe ich beschrieben.

Weisser Rauch:
Was den Ausstoss des weissen Rauches aus dem Auspuff während der Passfahrt betrifft, so ist dies nicht dramatisch. Das war so, dass ich zufällig beim Blick in den Rückspiegel halt sah, dass da weisser Rauch aus dem Auspuff kommt. Das waren aber keine Rauschschwaden oder Qualm, so als würde jemand mit Heizöl fahren. Doch ich wunderte mich schon, was dieses Wölklein bedeutete. Gemäss Garage war dies eben die Regeneration des DPF und dass das ausgerechnet während der Passfahrt geschah, das war Zufall. Meine Citroen-Garage meinte denn auch, dass dies im Normalbetrieb gar nicht spürbar sei. Bei der Passfahrt könne dies aber schon einen leichten Einfluss gehabt haben.

Diesel:
Wie geschrieben kann heute gemäss Garage 10% Bioethanol beigemischt werden. Das hat aber nichts mit Dieselpest oder so zu tun. Die Motoren verkraften das, doch gemäss Garage kann ein solcher «gemischter» Treibstoff dann bei Passfahrten auch noch eine leichte Rolle spielen. Auch diese Info waren für mich hilfreich. In meinem Umkreis tanke ich immer am gleichen Ort bei einem Bauunternehmen. Die haben dort eine öffentliche Dieseltankstelle und dieser Saft ist in einem weitem Umkreis konkurrenzlos günstig. Zudem liegt diese Tankstelle sehr gut zur Autobahn. Mit einem 120 Liter Fass macht das schon was aus. Ob jetzt dieser Diesel gemischt war oder ist, das kann ich nicht bestätigen.

Erfahrungen sammeln:
Es gibt hier im Forum bestimmt Leute, die fahren selten oder nie hohe Pässe. Sind ja nicht bei allen vor der Haustür oder in der Nähe. In der Ebene und bis auf vielleicht 1500 Meter zieht unser Jumper denn auch ganz gut. Doch weiter oben dürfte es besser sein und das Erlebnis auf 2500 Meter, das ist nicht das, was man sich wünscht.

Andere meinen, der Leistungsverlust sei in einer solchen Höhe aufgrund des geringeren Luftdrucks zu erwarten und begründen dies auch mit technischen Angaben. Das deckt sich denn auch mit der Aussage meiner Citroen-Garage, mal abgesehen von möglichen Faktoren eher leichteren Leistungseinbussen, welche hier nochmals erwähnt wurden. Soweit ist das für mich erst mal beruhigend und ich glaube nicht an einen Defekt des Motors, vielleicht eine Störung in der Messung von Werten oder etwas in die Richtung. Das mit verstopfen von Düsen und der Zugabe eines Mittels, das werde ich mit der Garage besprechen. Jemand schrieb, er hätte bei Pässen so um 2000 Meter keine verringerte Leistung festgestellt und sei sehr zufrieden.

Möglicherweise lässt sich die Diskussion hier fortsetzen, wenn Weitere die Leistung ihrer Fahrzeuges während Passfahrten beschreiben. Wird dabei die Motorisierung, die Passhöhe, das Gewicht und die geschätzte Aussentemperatur angegeben, dann kann man dazu noch bessere Rückschlüsse ziehen.
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Schwache Motorenleistung bei Passfahrten 28 Sep 2020 21:15 #47

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Ich bin am Sonntag bei rund 3Grad über den Gotthard, knapp 2100müm, Peugeot Boxer 2.0 mit 165PS, Euro6 ohne Temp. Locker-flockig im Verkehr mit geschwommen, 2.bis 3. Gang, öfters mal Vollgas, 70kmh gelegentlich erreicht. Mit 3.5Tonnen...
Ich geh im Heimweg wieder obendrüber...

Gruss
Vagant
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Schwache Motorenleistung bei Passfahrten 29 Sep 2020 12:50 #48

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@momahduh: Dass auf der Höhe Frost ist, ist klar. Aber definitiv nicht genug Frost, dass ein laufender hochbelasteter Motor im Motorraum anfängt einzufrieren...
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Schwache Motorenleistung bei Passfahrten 29 Sep 2020 13:19 #49

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Vermutlich ist bei Zoe auf der Passfahrt nichts eingefroren, aber so abwegig ist der Gedanke nicht. Bei Benzinern gibt es aufgrund der Verdampfungsenthalpie während der Gemischbildung eine akute Vereisungsgefahr auch für nachgelagerte Komponenten (z.B. Luftmengenmesser, selbst erlebt bei 10° Umgebungstemperatur).
Grüassli Mats
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RoadcampR; Jumper; AH03-AHP, 120kw, 1997cm3; TrumaD6; iNET; 3kg Gas; LT April 2018; 2x PV-150-SP-44; VE Orion XS; VE SmartSolar MPPT 100/30; G.D.W.+Atera DL3, DDX4018DAB, SinePower DSP 412, RFID-Türöffner

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Schwache Motorenleistung bei Passfahrten 29 Sep 2020 13:25 #50

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manr schrieb: @momahduh: ...nicht genug Frost, dass ein laufender hochbelasteter Motor im Motorraum anfängt einzufrieren...


Kein Mensch sprach von einem einfrierendem Motor! Beim Transit, und von dem sprach ich, war der Wasserabscheider ein Alugussteil etwa in Größe und Form eines Halbliter Bierkruges. Dieser war ganz am Rand des Kotflügels angebracht, also weit weg von echter Motorhitze.
Das war damals kein Euro XY Diesel, der Motor wurde noch richtig warm und der Wasserabscheider fror trotzdem ein, weil das nicht blitzschnell geht, sondern ein schleichender Prozess ist, in dem Eiskristalle immer mehr den Durchfluss behindern. Da hilft dir keine Motorwärme, weil die Ursache ist ja das Wasser im Filter und dieser wird mit Diesel vom Tank, gekühlt, der in den zuführenden Leitungen (bei Frost) schnell auf unter Null Grad runterkühlt und zudem voll in der frostigen Luft des Fahrtwindes hängt.
Keine Ahnung wo unser Citroen oder Fiat seinen Wasserabscheider hat, aber er muss einen haben und der Gefrierpunkt von Wasser hat sich auch nicht verändert, zudem werden Euro 6 Motore angeblich wesentlich weniger heiß als wie alte Dieselmotoren....
Servus, momahduh

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