THEMA:

471189 schrieb:

Bin gerade ein wenig durcheinander. Wenn das Drehmoment des Motors direkt mit dessen Drehzahl zusammenhängt, dann lässt sich das Moment wohl nur durch Reduktion der Drehzahl minimieren.

Das hast Du falsch verstanden. Das mögliche Drehmoment des Motors (bei Volllast, d.h. bei voll durchgetretenem Gaspedal) unterscheidet sich bei verschiedenen Drehzahlen. Soll nun, z.B.um ein Schaltgetriebe nicht zu überlasten, das Drehmoment begrenzt werden, geschieht dies über das Motorsteuergerät. Dieses reduziert grundsätzlich erstmal die Einspritzmenge und passt noch ein paar andere Parameter der neuen, reduzierten Last an. Man kann auch sagen, das Motorsteuergerät legt künstlich etwas unter das Gaspedal.

471189 schrieb:

Zu der der Frage nach dem Unterschied zwischen den 140 und 160 PS Motoren gibt viele interessante Ansätze. Wobei ich nach der Lektüre des Fadens zu dem Schluss komme, dass der Motor von der Leistung her fast egal ist und der größte Unterschied zwischen Wandlerautomatik zum Handschalter und egal bei welcher Motorleistung gegeben ist. Wer auf die Taler schaut, nimmt 140 PS mit Wandler und wer was über hat, die 160 PS mit Wandler.

Im Anhängerbetrieb verhält sich der Wandler zudem schonender zum Material und ist zusätzlich mit einem Mehr an Anfahrdrehmoment gesegnet, komfortabler ist er grundsätzlich, wenn es kullert ist es wiederum egal.
Schwere Entscheidung, oder auch nicht.

Richtig, das bleibt letztlich den eigenen Vorlieben überlassen.

Dem aufmerksamen Leser wird aufgefallen sein, dass zwischen #77 und #78 15 Monate vergangen sind. Bis #77 ging es um den alten 2,3-Liter -Motor, danach um den "neuen" 2,2-Liter-Fiat-Motor.
Damit man mal weiß, über welche Drehmoment- und Leistungskurven hier überhaupt diskutiert wird, hier mal der Link zu den Diagrammen der "neuen" 2,2-Liter-Fiat-Motoren.
www.fiatcamper.com/de/produkt/motoren

Häufig kommt der Hinweis, dass die Motoren ab 160 PS aufwärts "stabiler" seien. Das ist zumindest für die 2,3-Liter-Mortoren zutreffend. Dafür, dass das auch für die 2,2-Liter-Motoren gilt, fehlt mir noch der Beleg. Dass man auch in den technischen Daten der 2022er Pössl-Preisliste den Vermerk "bei Fiat ab 160 PS + 15 kg" findet, ist für mich kein sicheres Indiz, weil Fehler in den Preislisten ja hinlänglich bekannt sind.

Also: wer weiß was Genaues? Gerne mit Beleg.

Markus schrieb:

324d4e3d4a71d0eda4c62fc655c1ec4a schrieb:

Wie jetzt? Gibt es neue physikalisch-mathematische Erkenntnisse für Turbodiesel von Citroën und Fiat?[/url]

Neue physikalische Erkenntnisse gibt es keine. Meine Anmerkung bezog sich auf Deinen Link, der zu einem Rechner führt, mit dem man Nm in PS über den Drehzahlverlauf "umrechnen" kann.
Bei modernen Motoren gilt diese Berechnung jedoch in sofern nicht mehr, als dass das Drehmoment in gewissen Drehzahlbereichen über die Motorsteuerung begrenzt wird um z.B. das Getriebe nicht zu überlasten.
So hat z.B. der 180 PS Fiat max. 380 Nm mit Schaltgetriebe und 450 Nm mit Automatik.

Teilweise richtig was Du schreibst, teilweise nicht.

Leistung (PS) ist IMMER Drehmoment (Nm) mal Drehzahl mal eine Umrechnungskonstante.

Und das erkennst Du genau bei den Leistungsangaben der verlinkten Diagramme.
Guck Dir den 180 Ps mit Schalter an.
Konstantes Drehmoment ab 1500 U/min. Was macht die Leistung? Steigt mit steigender Drehzahl linear und gleichmäßig an.
Bei gleicher Drehzahl hat die Automatikversion mehr Drehmoment, also auch mehr PS. Aber eben noch lange keine 180 PS.

Die 180 Ps haben beide Motoren erst zu einem Zeitpunkt (Drehzahl) , zu dem die Automatikversion schon keine 450 Nm mehr hat.
Der Automatikmotor hat untenrum mehr „Bums“, da er eben bei gleicher Drehzahl ein höheres Drehmoment hat, also auch mehr PS. Aber lange keine 180.
Es werden immer gerne die Spitzenwerte verglichen. Ist aber meistens völlig egal, weil man bei den Drehzahlen eh nicht unterwegs ist.

Lieber einen Motor mit weniger PS (als Spitzenwert), aber bei kleinen Drehzahlen einem höheren Drehmoment.
Da kommst Du an der Ampel besser weg als bei einem Motor, der seine vielen PS nur aus hohen Drehzahlen bezieht, die man nicht fährt.

Nochmals zu unserem Vergleich zwischen dem 3l 157PS (wir hatten einen der ersten Baujahre) und den 160 Zitronen PS aus 2 l.
Die Zitrone ist Bein Anfahren eine schlappe Gurke im Vergleich zum alten Mobil, obwohl dieses fast 800 kg mehr auf die Waage gebracht hat.
Erst recht, wenn dann auch noch das Boot dran hing.

Der 3 l hatte halt 400 Nm bei fast keiner Drehzahl, damit konnte man fahren. Die Zitrone fährt ohne Drehzahlmesser bei 2000 mit Boot gar nicht erst los.
Der würgt einfach ab.

Gruß Rüdiger

Wetteran schrieb:

Das hast Du falsch verstanden. Das mögliche Drehmoment des Motors (bei Volllast, d.h. bei voll durchgetretenem Gaspedal) unterscheidet sich bei verschiedenen Drehzahlen. Soll nun, z.B.um ein Schaltgetriebe nicht zu überlasten, das Drehmoment begrenzt werden, geschieht dies über das Motorsteuergerät. Dieses reduziert grundsätzlich erstmal die Einspritzmenge und passt noch ein paar andere Parameter der neuen, reduzierten Last an. Man kann auch sagen, das Motorsteuergerät legt künstlich etwas unter das Gaspedal.

Da habe ich nichts falsch verstanden.
In der ganzen Rechnung bleibt die Drehzahl und unabhängig wodurch sie (Last oder Einspritzmenge) gebremst wird, die einzige Variable. Was also soll - nach der Konstruktion des Motors mit all seinen Hebeln, Umlenkungen, Ein- und Auslässen und nicht variablen Steuerzeiten - das Drehmoment sonst beeinflussen? Am Anfang steht das Standgas, darauf folgt die Steigerung des Drehmoments bis zu der Höhe, wo es abfällt und durch die weiterhin ansteigende Leistung überspielt wird. Die Kunst ist es nun, viel Anfahrdrehmoment zu erzeugen und ein weites Drehzahlband mit hohem Drehmoment im unteren Drehzahlbereich zur Verfügung zu stellen, um die Fuhre elastisch in Bewegung zu halten und nicht beständig schalten zu müssen. Fetter Hubraum kommt dem in aller Regel entgegen und bei den heutzutage üblichen Spielzeugmotoren wird (auch variabel) nachgeblasen, als auch ein feiner abgestuftes Getriebe mit vielen Gängen verbaut. Im komfortabelsten Fall schaltet es automatisch, ohne spürbare Zugkraftunterbrechung und durch noch mehr Schaltstufen, besser an die Motorcharakteristik angepasst. Ein Wandler hilft der untenrum müden Kiste dadurch zu einem höheren Anfahrdrehmoment, weil der Motor höher drehen kann bis sich das benötigte Schleppmoment aufbaut, bei dem anderenfalls mit einer rauchenden Kupplung zu rechnen wäre.

Was die aktuelle Motorengeneration angeht, habe ich nichts zur Auslegung der leistungsstärkeren Motoren finden können. Selbst Fiat erklärt sich auf ihrer Seite dazu nicht.

471189 schrieb:

Da habe ich nichts falsch verstanden.
In der ganzen Rechnung bleibt die Drehzahl und unabhängig wodurch sie (Last oder Einspritzmenge) gebremst wird, die einzige Variable. Was also soll - nach der Konstruktion des Motors mit all seinen Hebeln, Umlenkungen, Ein- und Auslässen und nicht variablen Steuerzeiten - das Drehmoment sonst beeinflussen?

Das gesuchte Wort heißt Teillast. Die gern diskutierte Drehmomentkurve ist lediglich ein Ausschnitt aus dem viel komplexeren Motorkennfeld. Sie stellt die Volllastkurve, gewissermaßen die obere Begrenzung des Kennfelds dar. Darunter gibt es beliebig viele Teillastkurven für z.B. 90, 75, 50, 25 % usw. Teillast. Man kann also sehr wohl ohne Drehzahlveränderung das Drehmoment reduzieren, indem man den Gasfuß anhebt und den Motor in Teillast bringt.
Tatsächlich bewegen wir unsere Motoren in der Regel nur im Teillastbereich.

@471189
Irrtum
Variabel ist nicht nur die Drehzahl.
Warum wird Diesel auch als Kraftstoff bezeichnet?
Weil die Kraft die auf die Kurbelwelle wirkt, da her kommt. Desto mehr um so kräftiger.
Und dann wäre ja noch der O2 Bedarf.
Stell doch einfach mal die Rechnung um.

324d4e3d4a71d0eda4c62fc655c1ec4a schrieb:

@471189
Irrtum
Variabel ist nicht nur die Drehzahl.
Warum wird Diesel auch als Kraftstoff bezeichnet?
Weil die Kraft die auf die Kurbelwelle wirkt, da her kommt. Desto mehr um so kräftiger.
Und dann wäre ja noch der O2 Bedarf.
Stell doch einfach mal die Rechnung um.

Auf die Quantität der Luftmenge nimmt selbstredend - neben einem variablen Turbolader - auch die Drehzahl Einfluss. Dass bis zum Erreichen dieser und Last abhängig mal mehr oder weniger Kraftstoff vonnöten ist, steht außer Frage. Egal was man aber macht oder ausrechnet, es ändert am Ende beim Verbrennungsmotor die Drehzahl, von der Moment und Leistung direkt abhängen, Gleichung hin oder her. Ohne Last steigt die Drehzahl und mit ihr das Moment lediglich mit weniger Dieselkraftstoff, wenn sich die Last erhöht wird dafür mehr Kraftstoff benötigt um die Drehzahl und das damit verbundene Moment zu erhalten. Rollt die Fuhre, dann kann ich wieder weniger Kraftstoff einspritzen um Drehzahl und Moment weiterhin für die benötigte Leistung aufrecht zu erhalten. Wird mehr Leistung benötigt, verhält es sich andersrum. Egal wie ich es drehe und auch wende, der in unserem Auto verbaute Motor, hat von der Drehzahl abhängig ein Moment und Leistung. Anderenfalls wäre es wohl zielführender Kraftstoff- und Luftmenge dafür heranzuziehen.

Will mich nicht streiten und lass euch eure Meinung. Habe eh das Gefühl, dass wir ohnehin das gleiche meinen.

471189 schrieb:

Will mich nicht streiten und lass euch eure Meinung. Habe eh das Gefühl, dass wir ohnehin das gleiche meinen.

Egal wie: Mehr ist besser!

Um die Frage "Unterschied 140/160 PS " zu beantworten: Die Lösung ist 20 PS.

Jetzt liegt es an jedem, was er mit dem Auto machen möchte.
Wenn denn jemand bei 100% seiner Fahrten mit einen 2 to Anhänger auch fix den Berg hoch will, muss er sich mit Drehmoment und Leistungskurven beschäftigen.
Das machen die Spediteure, die schauen sich dabei auch das Kennfeld an.
Der übliche Urlauber, der vielleicht ab und zu einen Anhänger zieht, wird mit beiden Varianten klar kommen. Am Berg werden die Gänge und Geschwindigkeiten unterschiedlich sein.
Klar sind die 90 PS aus der Mode gekommen, die sieht man aber auch nach 30 Jahren überall.

007 schrieb:

Wenn Du nur in den Bergen umherfährst , dann nehme im Bezug auf die Motorbremse einen Schalter ,
ansonsten wirst Du die Automatik nicht bereuen

Motorbremse geht auch super mit der Wandlerautomatik: Bei kleineren Gefällen allerdings nur mit manuellem Eingriff (Ganghebel nach links, kurze Gedenksekunde, dann mit "-" solange runterschalten bis zur gewünschten Drehzahl - unten angekommen Hebel wieder nach rechts). Bei stärkeren Gefällen und/oder langsamen Tempo (hab ich noch nicht genau rausgefunden...) erkennt die Automatik das Gefälle selbst und schaltet automatisch runter

Hallo liebes Forum,

ich möchte mir einen 2 Win R Plus mit 6 Meter Länge kaufen, vermutlich sogar am kommenden Wochenende beim Besuch des Caravan Salons.
Wie ist Eure Empfehlung, 140 PS oder 160 PS Motor (Anhängerbetrieb ist nicht vorgesehen) ?
Lohnt sich der Mehrpreis ?
Wie weit geht der Spritverbrauch auseinander, oder ist er womöglich gleich ?
Vielen Dank im Voraus für Eure Infos dazu !