THEMA:

324d4e3d4a71d0eda4c62fc655c1ec4a schrieb:

das Problem dürfte so ziemlich jeder Campster haben.
Und, das hat @Saali schon richtig erfasst, der Temperaturfühler sitzt da wo er eingebaut ist falsch.
Der Fühler erfasst im Prinzip die Einbauschranktemperatur. Die ist aber relativ statisch. Ensprechend träge arbeitet die Temperaturreglung.

Der Temperaturfühler ist bis Baujahr 2020 zumindest am Hochschrank außen neben der Multicontrol eingebaut. Nur das Kabel führt durch die Bohrung im Schrank in die Hohlwand. Ich glaube nicht das der Fühler in der Schrank fallen kann, eventuell gibt es ein Problem bei einer Steckverbindung. Eine sinnvollere Position dafür kann ich mir gerade nicht vorstellen. Der Fühler ist auch nicht umbaut. Das die multicontrol diese Temperaturschwankungen produziert liegt meiner Meinung nach an dem zu kleinen zu beheizenden Volumen und zu wenig Wärmeverlusten in Verbindung mit der Mindestlast von 900W. Mein Freund hat einen Sprinter mit der gleichen Heizung und Multicontrol. Dort sind die Intervalle deutlich länger und die Schwankung der Temperatur deutlich geringer. Je kälter und windiger es ist, um so besser kann die Multicontrol arbeiten weil sie dann über die Grenze der Mindestlast kommt.
Eventuell kann der Paddy diese Vermutung bestätigen, dar er mit dem Campster im Winter am Polarkreis war. Ich denke mal das dann auch irgentwann die Mindestlast mal überschritten war, und die Heizung permanent ohne Temperaturschwankungen durch lief.

Um die Hysterese möglichst gering zu halten hilft folgendes:

1. Der Temperaturfühler muss möglichst flink gehalten werden. Dazu muss er möglichst gut von träger Masse entkoppelt werden. Am besten „schwebt“ er frei in der Luft.
2. Trägheit einbauen. Entweder durch eine stetige Grundwärmezufuhr unterhalb des mittleren Wärmebedarfs oder eine große Speichermasse, die die Heizpausen mit einer Grundwärmezufuhr bedient, oder Wärmeabfluss durch gute Isolierung minimieren.
Wegen der Zweipunktregelung wird es aber nie eine gute Lösung für so kleine Fahrzeuge geben.

Anders sieht es mit der vorgeschlagenen Lösung von stetigem Heizen und Kühlen durch geöffnete Fenster aus. Das ist praktisch eine Stetigregelung, die sehr gut funktioniert. Man kann sich das wie einen Topf vorstellen, in den man immer Wasser gibt. Das Überschüssige fließt raus und man hat quasi einen recht konstanten Wasserstand - sprich gleichbleibende Temperaturen.
Gerade für letztere Lösung eignen sich die Autoterm besser, weil sie mehr Leistungsstufen haben.

Jojo.P schrieb:

Um die Hysterese möglichst gering zu halten hilft folgendes:
1. Der Temperaturfühler muss möglichst flink gehalten werden. Dazu muss er möglichst gut von träger Masse entkoppelt werden. Am besten „schwebt“ er frei in der Luft.

Prinzipiell richtig, wird aber bei der Konstruktion des Halters des Fühlers bestimmt einer drüber nachgedacht haben und Ihn nicht gerade in Beton gegossen haben. Desweiteren nehme ich an das auch keiner das Ding aus der Decke baumeln haben möchte, was auch ein erheblicher Aufwand bei der Verlegung darstellt.

Jojo.P schrieb:

Um die Hysterese möglichst gering zu halten hilft folgendes:
2. Trägheit einbauen. Entweder durch eine stetige Grundwärmezufuhr unterhalb des mittleren Wärmebedarfs oder eine große Speichermasse, die die Heizpausen mit einer Grundwärmezufuhr bedient, oder Wärmeabfluss durch gute Isolierung minimieren..

Wenn du eine elektrische Zuheizung brauchst um deine Dieselheizung zu optimieren macht das für mich keinen Sinn, weil du dann gleich elektrisch heizen kannst.
Zum anderen bewirkt wie zuvor mehrfach erklärt eine zusätzliche Isolation, das du weniger Leistung brauchst um das Temperatur-Gleichgewicht zu halten. Deine Regelung kann aber nur mit zu viel Leistung (Mindestlast) versuchen zu regeln. Daher bewirkst du genau das Gegenteil, weil die Heizung dann noch länger abschalten muss.
.[/quote]

Jojo.P schrieb:

Wegen der Zweipunktregelung wird es aber nie eine gute Lösung für so kleine Fahrzeuge geben.

Die Multicontrol ist nicht generell ein Zweipunkregler, aber für eine stetige Regelung muss unbedingt die Mindestlast überschritten werden. Von 45-100% Leistung kann die Heizung völlig analog geregelt werden. (Der Hersteller gibt eine maximale Abweichung von 0,4°C an) Die Leistung wird über die Drehzahl des Gebläsemotors und der proportionalen Takttung der Diesel-Membranpumpe gesteuert. Das Verhältnis wird mit dem CO Abgleich eingestellt. Um aber eine saubere Verbrennung und ausreichenden Luftstrom für den Wärmetransport zu gewährleisten, muss immer eine mindest Drehzahl gehalten werden die wiederum die Mindestlast bewirkt.

Jojo.P schrieb:

Anders sieht es mit der vorgeschlagenen Lösung von stetigem Heizen und Kühlen durch geöffnete Fenster aus. Das ist praktisch eine Stetigregelung, die sehr gut funktioniert. Man kann sich das wie einen Topf vorstellen, in den man immer Wasser gibt. Das Überschüssige fließt raus und man hat quasi einen recht konstanten Wasserstand - sprich gleichbleibende Temperaturen.
Gerade für letztere Lösung eignen sich die Autoterm besser, weil sie mehr Leistungsstufen haben.

Die stetige Regelung kann nur funktionieren wenn aus dem Regelsystem mindestens soviel durch Wärmeverluste abgeht wie ich mindestens (Mindestlast) reinstecken muss. Sind die Verluste zu gering, muss ich meine zu große Regelgröße takten (2-Punktregelung) was systhemisch eine Hysterese erfordert. Wenn man diese Taktung extrem fein machen könnte, würde ich die Hysterese nicht mehr wahrnehmen. Dies ist aber bei dem Funktionsprinzip der Diesel Heizung unerwünscht, weil diese am besten durchläuft oder eben wenn es nicht anders geht, mit so wenig Starts wie möglich.
Die Autotherm funktioniert genau nach dem selben Prinzip ist aber nicht grundlos über die Hälfte billiger. Es gibt viel weniger Zubehör (Fernbedienungen, Vorwahluhren, Multicontrol etc.) die Elektronik ist nicht wie bei der Webasto vergossen. (damit ist die Montage wie beim Campster unter dem Fahrzeug nicht ratsam) Sämtliche Heizstufen befinden sich bei beiden Systemen natürlich zwischen Mindestlast und Maximallast nur das Autotherm die Mindestlast meines Wissens sogar höher angibt 1000W als Webasto (900W).
Um das nochmal klarzustellen, die Airtop2000 hat jenseits der Mindestlast unendlich viele Stufen, ja sie ist sogar analog zwischen 45-100% Leistung regelbar. Leider lässt sich nur nicht die kleinste aller unendlich vielen Stufen mit der Multicontrol auf Dauer einstellen, was früher die kleinste von drei Festwert-Stufen war. Das kann dann aber der billige Drehknopf, und andere Vorwahluhren von Webasto und wohl auch die Autotherm.
Jetzt nochmal eine Erklärung, warum die Gasheizung im alten Wohnmobil oder Wohnwagen dagegen so toll funktioniert hat:
Die Gasheizung kann einfach eine gezündete Gasflamme nutzen um einen Wärmetauscher zu erhitzen. Die Größe der Flamme (Menge Gaszufuhr) regelt dabei die Leistung. Eine Mindestlast in der Größenordnung wie bei der Dieselheizung gibt es nicht. (solange die Flamme anbleibt) Die Wärme kann nun einfach durch Konvektion in den Raum aufsteigen (wie beim guten alten Heizkörper) oder durch einen Lüfter über Schläuche gleichmäßig im Raum verteilt werden. Dar der Lüfter nur die Aufgabe hat die Warme Luft zu verteilen, ist er weder so laut wie bei der Diesel-Heizung noch verbraucht er so viel Strom. Die Regelung hat es dadurch das sie die einzubringende Leistung (Wärme) geschätzt von 5-100% stufenlos regeln kann spielend leicht die Temperatur konstant zu halten.

Wesentlich einfacher und angenehmer wäre es die Heizung fest bei der Mindestlast zu betreiben, (geht bei der Multicontrol nicht mehr, weil sie nur noch den geregelten Betrieb zulässt.) Dann muss man sich mit der resultierenden Temperatur arangieren oder für höhere Verluste sorgen. Dann läuft die Heizung bei 45% leise vor sich hin.

In der Tat waren wir nun schon sehr überrascht, wie unauffällig die Gasheizung ihren Job im Kasten erledigt.
Daher verstehe ich jetzt alle, die sich wundern, wie brachial die Dieselheizung im Campster arbeitet. Nur haben wir im Campster viele Wochen, bei zum Teil beißender Kälte, nicht nur überlebt,
sondern extrem viel Spass gehabt.
Also ist es auch immer eine Sache der Wahrnehmung.
So konnte ich mir nach 2,5 Jahren Automatc fahren nicht vorstellen, dass ich nach 3Tagen Handschalter dem Automaten keine Träne mehr nachgeweint habe.

Die Mütze trägt sicher ihren Teil dazu bei.
Haben wir aber nicht.

Und den Ausführungen von 3L kann ich voll und ganz zustimmen.
Das Verständnis dafür habe ich schon, gleichwohl es ganz leicht an meinem Problem vorbei geht.

Um die Mindestlast abzufordern und die Heizung im Regelbereich ihrer einen Stufe zu halten (gleichbedeutend mit Dauerbetrieb) kommt dann doch wieder das Dauerlüften in's Spiel.
Das ist aber a) eine ziemliche Energieverschwendung und b) auch eine Dauer-Geräuschkulisse.

Ich persönlich wäre ja zufrieden, wenn die Heizung im Zweipunkt-Betrieb zuverlässig das tut, was ich erwarte: nämlich anspringen beim Unterschreiten der Soll-Temperatur und Abschalten beim Überschreiten.
Eine gewisse Hysterese gestehe ich ihr ja zu, damit sie nicht "flippert":
Soll = 20°C könnte heissen Ein bei 19°C und aus bei 21°C.
Die aktuellen Schwellwerte sind aber weiterhin im Dunkeln, richtig?

An die Trägheit des Sensors hatte ich auch schon gedacht (daher meine Eingangsbemerkung "abgefallen und hinter die Verkleidung gerutscht", was aber eher sarkastisch war).
Gleichwohl finde ich seine Position durchaus passabel genug, als dass ich da großes Verbesserungspotential vermuten würde (was 3L ja implizit ebenso sieht).

Zwischenfazit: ausser Aushalten oder Dauerlüften gibt's noch keinen wirklich praktikablen Lösungsansatz.

Long schrieb:

…

Ich habe lediglich den Eindruck gewinnen können, daß meine Aussagen akribisch mit Fehlinterpretationen und unrichtigen Behauptungen ad absurdum geführt werden. Welch Geist mag dessen Ursprung sein?

Chili schrieb:

Das ist aber a) eine ziemliche Energieverschwendung und b) auch eine Dauer-Geräuschkulisse.

Ich persönlich wäre ja zufrieden, wenn die Heizung im Zweipunkt-Betrieb zuverlässig das tut, was ich erwarte: nämlich anspringen beim Unterschreiten der Soll-Temperatur und Abschalten beim Überschreiten.
Eine gewisse Hysterese gestehe ich ihr ja zu, damit sie nicht "flippert":
Soll = 20°C könnte heissen Ein bei 19°C und aus bei 21°C.
Die aktuellen Schwellwerte sind aber weiterhin im Dunkeln, richtig?

An die Trägheit des Sensors hatte ich auch schon gedacht (daher meine Eingangsbemerkung "abgefallen und hinter die Verkleidung gerutscht", was aber eher sarkastisch war).
Gleichwohl finde ich seine Position durchaus passabel genug, als dass ich da großes Verbesserungspotential vermuten würde (was 3L ja implizit ebenso sieht).

Zwischenfazit: ausser Aushalten oder Dauerlüften gibt's noch keinen wirklich praktikablen Lösungsansatz.

Nochmal zu deiner Wunschvorstellung von 2 Grad Hysterese. Die Heizung würde dann statt 5 mal 20-30 mal in der Nacht Starten. Dem Hersteller ist daran gelegen das das Produkt die Garantiezeit übersteht. Das würde aber eine regelmäßig genutzte Heizung nicht schaffen weil vorher der Glühstift durchgebrannt ist und der Brenner total verkokt. Wenn die Heizung noch anspringt wird sie peinlich rußen und stinken.
Was wäre Dir lieber?

Was den Geräuschpegel angeht bist du auch immer noch im Irrglauben, das eine Heizung die Dauerhaft auf Mindestlast läuft lauter sein muss als eine die alle paar Minuten an und aus geht. Setz dich in dein Auto, starte die Heizung und beobachte was passiert. Nach jedem Start dreht die Heizung erst einmal auf um auf Temperatur zu kommen um nach ein paar Minuten runter zu fahren bis auf Mindestlast. Das Geräusch das du direkt vor dem abschalten hast ist zwangsläufig das Geräusch der Mindestlast. Das finde ich jetzt nicht unzumutbar laut, vor allem im Vergleich zu dem Spektakel bei jedem Start.
Wenn du wie alle älteren Systeme einfach eine Einstellung der Konstanten Leistung hättest und dieses auf kleinste Stufe einstellen könntest ohne jeglichen Bezug zu einer Temperatur, würdest du sicher wie Generationen vorher die Arbeitsweise nicht hinterfragen und die Temperatur die sich am Ende ergibt entweder akzeptieren, lüften oder die Heizung einfach wieder ausmachen.

Eine wesentliche Optimierungsmöglichkeit sehe ich noch in einer deutlich besseren Luftführung der Warmluft.
Standard ist ja ein Luftauslass drehbar irgendwie in den Raum.
Dieser Luftstrom gehört besser aufgeteilt und gezielt auf die "Innenwände" des Fahrzeugs gerichtet. Das würde schon mal für mehr Grundlast sorgen ohne offene Fenster.
Aber auch, um den Effekt der kalten Wände auf die eigene Temperaturwahrnehmung zu entschärfen. Außerdem würde so eine Art Schalldämpfer eingebaut, der den direkten Schall aus dem kurzen offenen Zuluftanschluß dämpft.

Jojo.P schrieb:

Long schrieb:

…

Ich habe lediglich den Eindruck gewinnen können, daß meine Aussagen akribisch mit Fehlinterpretationen und unrichtigen Behauptungen ad absurdum geführt werden. Welch Geist mag dessen Ursprung sein?

Wenn du meine Erklärungen für die ich echt viel Zeit aufgewendet habe als persönlichen Angriff werten möchtest, kann ich das nicht verhindern. Besser fände ich wenn du versuchen würdest meinen Ausführungen zu folgen.
Da man ja bei vielen Kommentaren und Meinungen oft nicht sicher ist ob sie richtig sein könnten oder auf Wissen basieren möchte ich zu deiner Einschätzung folgendes erwähnen:
Ich habe von 1990 bis 94 eine Ausbildung zum Meß und Regelmechaniker gemacht. Schon damals gehörte die Beurteilung und Optimierung von Regelstrecken in der Prozesstechnik zu den Aufgaben. Heute bin ich Diplom Ingenieur für Elektrotechnik und plane heute Chemieanlagen die ich zum Teil selbst mit in Betrieb nehme.
Perfekt trittsicher in der Theorie von Regelstrecken bin ich sicher nicht, habe aber bisher jeden Prozess wie geplant ans laufen bekommen.

Denke hier wird etwas aneinander vorbei geredet.

Der Ersteller des Themas bemängelt eine zu große Hysterese seiner Heizungsinstallation. Er gibt dazu Meßwerte an. Leider fehlt die Außentemperatur. Das scheint sowohl sowohl bei aus- wie auch eingeklappten Aufstelldach so zu sein. Also zumindest bei stark unterschiedlichen Wärmeverlusten. Es kommt zwar in einem gewissen Umfang zu Ein- und Ausschaltvorgängen, jedoch weiter bei einer Hysterese von um die 10 Grad ( also heiß und arschkalt)

Jetzt wird von Long Leif das Thema erweitert. Er will zusätzlich, dass die Heizung durchläuft, da er bei Startvorgängen nicht schlafen kann. Das ist nochmal eine Erweiterung der Aufgabenstellung. Diese Anforderungen würde vielleicht von anderen Anwendern auch kommen, wenn denn die Regelung erstmal das machen würde, was sie soll. Sie soll eine Temperatur halten, am besten durch einen stetig Regler. Ich kann mi nicht vorstellen, das der Hersteller eine Hysterese von 10 Grad einstellt, und bei einer eingestellten Temperatur von 20 Grad erstmal 6 Grad draufschlägt, bevor sie runter geht. Dann müssten zusätzlich einprogrammiert werden, das die Heizung nicht 20 Grad wieder anspringt, sondern die Heizung wartet nochmal 4 Grad. Somit ist das ganze System erstmal träge, warum auch immer. Das dies eventuell mit der Aufnahme des Istwertes in der Regelkette zu tun hat, wird mit " ist ja nicht in Beton gegossen abgetan" Er weiß auf alles eine Antwort, aber sein eigenes System läuft auch nicht gemäß seinen Wünschen.
Die Richtigkeit seiner Aussagen begründet er mit seiner Stellung als Regelungstechniker, der noch jedes System zum Laufen gebracht hat. (was ja definitiv nicht der Fall ist, zumindest nicht bei der Webasto Heizung )

Bin selber Ingenieur und löse komplexe Systeme in Zusammenarbeit mit den Zuliefern, deren Komponenten betroffen sind. Das ist eine normale Vorgehensweise, auch in einem Chemiebetrieb. Was sagt der Systemlieferant, also der Ausbauer? Es wurde ja ein beheizter Wagen bestellt. Jetzt steht der Wagen (Chemieanlage) da, und ich will fahren ( produzieren) Auf den Systemlieferanten kann ich mich offensichtlich nicht verlassen, also werden die Lieferanten der Komponenten mit ins Boot genommen, ohne den Systemlieferanten aus der Verantwortung zu lassen. Da sitzen die Experten, also die Regelungstechniker. Die müssten doch die Fragen beantworten können. Ist das Produkt vom Ausbauer richtig installiert ? Was ist das für ein Regler ? Wie sieht die Regelstrecke aus? Welche Heizkurven sind hinterlegt? Passen die Parameter? können diese beinflusst werden ( PID Anteile) ?

Gibt es da eigentlich Stellungnahmen von Händlern, Ausbauern und Webasto zu?
Zumindest haben die Tester vom Explorer in Zusammenarbeit mit Webasto das System zum Laufen bekommen, leider wissen die nicht mehr wie.
explorer-magazin.com/technik/standheizungstest-2019-ergaenzung/