THEMA:

Saali schrieb:

Allerdings wird die eingestellte Temperatur sich von der tatsächen Temperatur unterscheiden.

Das ist auch mit dem Innenfühler so, und bei jeder Regelstrecke im allgemeinen genauso. In der Theorie wird die Regelabweichung besten Falls unendlich klein. Die Regelung wird dadurch träger, was nicht heißt das eine andere als die eingestellte Temperatur angefahren wird. Wie man sich vorstellen kann muss der Regler sich so langsam dem Sollwert nähern, das sich irgendwann die Ansaugtemperatur der nicht gemessenen Innentemperatur genähert hat. Stell Dir vor das Auto wird seit 3 Wochen beheizt und jede Stelle ist warm inclusive der Ansaugstelle...
Stell dir vor der Innenfühler ist wie der Einweiser der dem Panzerfahrer beim Einparken hilft. So geht es dann ziemlich schnell. Ohne Einweiser würde der Fahrer unendlich langsam einparken um sicher zu gehen das er gleich reagieren kann wenn es knirscht.

Saali schrieb:

Gewisses Nachregeln wäre evt nôtig.

Ein Regler regelt immer! Nachregeln nennt man eher die Sprungantwort auf eine Veränderung der Regelstrecke. Dies kann ein Sollwertsprung sein, oder noch schwieriger im Handling, ein Sprung der Störgröße. Sämtliche Einflüsse bei unserer Heizung sind eher träge, daher sollte es der Regler spielend schaffen die Temperatur im nicht fühlbaren Bereich auszuregeln. Was ihn daran hindert ist die Mindestlast.

Saali schrieb:

Die Vermutung liegt nahe, das es nicht mehr zu diesen hohen Temperaturdifferenzen kommt. Es ist definitiv nur noch der interne Sensor im Einsatz.

Ich denke nicht das es dadurch besser wird, aber das kann ja gerne einer mal testen...

Saali schrieb:

Hier beschäftigt sich ein Kollege mit diesem Sensor. Ihm geht es zwar nur um die reine Lüfterfunktion, jedoch legt er dazu den Raumsensor tot. Durch schalten eines 630 Ohm Widerstand( als Ersatz für den ursprünglichen Endwiderstand in der Meßleitung) statt des Raumtemperatursensors sieht der Regler diesen nicht mehr, und macht alles mit dem Internen Sensor.

Bei sehr hohen Temperaturdifferenzen, wo dann der Dauerregelbetrieb môglich ist, schaltet er wieder auf Raumsensor.

Was die Lüftungsfunktion angeht, die funktioniert bei den neueren Airtop2000STC schon serienmäßig. Bei den ersten Campstern ist noch die ältere Software drauf, die man aber beim Webasto Händler auf den neuen Stand flashen lassen kann.
Zu dem Thema habe ich hier auch schon einmal was geschrieben.

OK, wir können natürlich jede Formulierung Diskustieren ob die korrekt ist, oder ob es dazu eine bessere gibt.
Ich denke mit etwas gutem Willen ist es möglich zu verstehen, was gemeint ist. Oder man gibt sich noch mehr Mühe um es falsch zu verstehen.

Im Normalfall wird der Innenraumfühler sehr gut Temperatur an seinem Einbauort wiedergeben. Die Wunschtemperatur wird zu diesem Sensor eingestellt.
Bei Regelfehler gegen Null ist der Innenraumtemperatur, zumindest in sensornähe Sensortemperatur.
Der Sensor im Gerät misst die Ansaugtemperatur. Diese ist wahrscheinlichkeit kühler. Allein schon weil sich warme Luft gerne oben sammelt, und die Ansaugluft von unten in Bodennähe kommt.
Geregelt nach diesem Sensor würde bei einem Regelfehler gegen Null die Innenraumtemperatur in deaktivierter Innenraumsensorpostion eine andere sein, als an dem internen Sensor.

Mit nachregeln der Innenraumtemperatur war gemeint, man stellt den Sollwert nach. Mit etwas Mühe, kann man das verstehen.

Auch nach 3 Wochen wir sich kein gleiches Temperaturniveau einstellen. Zumindest nicht im Heizmodus. Die Ansaugtemperatur wird kälter sein, als die Auslasstemperatur, sonst ist es keine Heizung.

Es ging um die Erzwingung einer dauerhaften Luftumwälzung, auch während der Heizpause. Es geht darum, die Heizpausen zu verringern, und die Temp im Innenraum konstanter zu halten.

Das der Mann seine Heizung wg eines Lüftungsproblem und nicht wegen eines Heizproblems umgestellt hat, hatte ich angemerkt. Das das wohl bei neueren Modellen von Werk aus geht, sagt er ja selber.

Ich glaube, ihr denkt viel zu kompliziert.
Aus Sicht der Heizung IST die Ansaugtemperatur die gemessene Raumtemperatur. Das funktioniert aber nur in den Betriebszuständen, wenn das Gebläse läuft.
Deswegen muss ohne externen Fühler das Gebläse immer laufen, damit die Heizung die Raumtemperatur mitbekommen kann (steht ja so auch in dem WHB).

Das heisst:
Im Heizbetrieb läuft das Gebläse und die Heizung kann auf den internen Tempertursensor zurückgreifen.
In den Pausen kann die Heizung das Gebläse stoppen, weil sie IN DIESEM Zustand - und nur in diesem - auf einen extrnen Sensor zurückgreifen kann.

Folglich:
Die Heizung heizt mit 2kW, bis ihr INTERNER Sensor das Erreichen der Raumtemperatur vermeldet.
Sie regelt runter (Gebläse läuft noch). Steigt die mit dem INTERNEN Sensor ermittelte Raumtemperatur trotzdem weiter an, schaltet sie aus.
Das Gebläse schaltet ab, weil ein externer Sensor vorhanden ist - ansonsten würde das Gebläse weiterlaufen, um dem internen Sensor eine Messung zu ermöglichen.

Da nun das Gebläse steht, muss die Heizung auf den EXTERNEN Sensor zurückgreifen, um das Absinken unter die eingestellte Soll-Temperatur zu ermitteln.
Dann startet sie wieder und das Spiel geht von vorne los.

So simpel ist das Prinzip.

Und die Ursache für die große Hysteres liegt eben darin, dass die angesaugte Luft und deren Temperatur eben nicht repräsentativ ist für die tatsächliche Raumtemperatur.
Denn die Ansaugung bekommt eher zu kalte Luft von unter dem Bett und denkt, der Raum wäre zu kalt (was zum Überheizen führt).
Heisse Luft unter das Bett zu pusten könnte den gegenteiligen Effekt auslösen.

Das Geheimnis - und soweit waren wir schon - liegt nun darin, die angesaugte Luft möglichst aus dem Raum zu nehmen, um das korrekte Ermitteln der Raumtemperatur mit dem INTERNEN Sensor zu ermöglichen.
Also weder zu kalte noch zu warme Luft soll angesaugt werden.

Das ist doch eigentlich recht nachvollziehbar, oder?

@chili,
Meine Überlegung war, das die Regelung nicht mit den 2 Sensoren (deren Werte sich ja im Bezug auf die Innentemperatur unterscheiden) klar kommt. Wenn nur der interne Fühler abgefragt wird, wird mit 2 kW geheizt, bis die eingestellte Temperatur erreicht ist. Jetzt wird runter geregelt, 900 Watt heizen weiter. Wenn die Ansaugtemp weiter ansteigt, dann schaltet die Heizung ab, aber der Lüfter läuft weiter. Wenn die Temperatur am internen Fühler abfällt ( was schnell passieren sollte, da die Lüftung ja läuft) schaltet die Heizung wieder an. Der Vorgang wiederholt sich.

Durch die permanente Luftumwälzung und dem laufenden Gebläse ist die Ansaugluft repräsentativ für die Innentemperatur. (obwohl etwas niedriger) Die Schaltvorgänge könnten schneller sein, und somit die Innenraumtemperatur konstanter. Ich stelle nicht die gewünschte Innenraumtemperatur ein, sondern einen etwas kleineren Wert für die Ansaugluft. Die ist ja etwas kälter, da sie vom kalten Boden kommt. Ich regele also die Ansaugtemperatur, statt der Innenraumtemperatur. Einfach nur um die Schaltvorgänge zu verkürzen.

Natürlich wäre deine Erklärung für den Idealzustand. Denke auch das die Ansaugluft zu kalt ist, und somit der Wagen erstmal überhitzt. Nur wie bekommt man da repräsentative Luft hin? Darum die Überlegung, der Heizung einfach nicht zu sagen wie warm es im Fahrzeug ist, sondern nur die Vorlauftemperatur mitzuteilen. Diese soll sie dann konstant halten, sonst nichts. Um ihr das zu ermöglichen, bekommt sie durch das nun zwangsläufig eingeschaltete Gebläse diese mitgeteilt.

@Chili so sehe ich das auch.

1. muß die eingeblasene Warmluft besser im Raum verteilt werden
2. muss die Ansaugluft möglichst genau die Raumtemperatur abbilden

Punkt 1 lässt sich denke ich mit 3 Luftauslässen machen, die einmal unter oder neben dem Fahrersitz Richtung Frontscheibe, links am Küchenblock aufwärts und einmal Richtung Schiebetür Beifahrerseite arbeiten.
Punkt 2 wäre dann Feinarbeit mit dem Luftauslass links am Küchenblock vorbei durch Variation von Luftmenge und Ausrichtung in der Höhe
Das ganze zusätzliche Equipment sollte in das Eck hinterm Fahrersitz passen
Bei diesem Setup dürfte es dann auch nicht mehr so große Auswirkungen haben, wie ein Bett im EG;) realisiert ist, ob Betteigenbau, Schlafbank Standard oder modifiziert

wünschenswert wäre eine Regelung, die den Temperaturgradient auswertet und Brennerleistung und Lüfterdrehzahl entsprechend ausregelt

@Saali die Heizung soll nicht ab und zuschalten sondern der Brenner modulierend arbeiten

@twz
Klar soll die Heizung durchlaufen durch Leistungsreduzierung. Eine frühzeitige Leistungsreduzierung je nach Temperaturgradienten wäre sinnvoll. Es muss ja nicht mit voller Leistung der Ist wert angefahren werden. Kurz vor dem Ziel sollte die Geschwindigkeit reduziert werden, ist immer besser als ne Vollbremsung.
Nur durchlaufen wird sie bis zu einer gewissen Temp Differenz innen zu außen nie. Der Regelbereich nach unten ist zu klein, Lieblingsthema von LLL, und gebe ich ihm recht.

Meiner Freundin habe ich aufgrund dieser Problematik von einem solchen Fahrzeug mittlerweile abgeraten. Neben anderen Punkten wird es Richtung eines kleinen Kastens gehen.
Für das Geld muss eine funktionierende Heizung verbaut sein. Da jetzt entweder Rohre zu verlegen, oder Widerstände und Schalter einzulöten um zwischen Regel und Ein Aus Betrieb zu unterscheiden, ist zu viel verlangt. Da erwarte ich von einem Serienausbauer, das er im Zusammenhang mit Webasto entsprenchende Optimierungen und Messungen in der Klimakammer macht, und dann ein fertiges Produkt liefert.

Eine Heizungsregelung kann nur funktionieren wenn die PID Werte optimal auf den Raum und die Einbausituation der Heizung eingestellt sind.
Haben wir überhaipt einen PID Regler?
Kann ich die Werte einstellen?

Zumindest haben wir mehr als einen 2 Punkt Regler, zumindest wird ja der Brenner und Lüfter neben an- und aus verwendet.
Wenn denn ein klassischer PID Regler zur Anwendung kommt, kennen wir dessen Parameter nicht. Angepasst an das Fahrzeug scheint er auch nicht zu sein. Selber was anzupassen geht auch nicht. Und das ganze zu einem Preis welcher Richtung einer Gastherme fürs Haus geht.
Recht mau was da geboten wird.

Richtig, das Ding ist nur für den Notfall zu gebrauchen und dafür bau ich zusätzlich auch eine ein.
In China kann man sehen was das Teil wirkich wert ist. Die Chinesen verschenken auch nichts.

Schön, dass wir uns nun soweit einig sind.

Variante 1: externen Sensor mal abklemmen
Bedeutet, dass das Gebläse durchläuft und damit ganz nebenbei für mehr Umwälzung sorgt.
Wäre spannend, welche Differenz sich zur tatsächlichen Raumtemperatur herausstellt.
Bedeutet aber Eingriff in die Heizung (oder wo immer man den Sensor trennen kann).

Variante 2:
Der Ansaugöffnung aktiv repräsentative Raumluft zuführen (schöner Satz, gelle?).
Vorteil: man muss nicht an der "Hardware" rumfummeln.
Erster Schritt wäre, die Sitzbank unten nicht zuzubauen.
Zweiter Schritt wäre, mit einem (kleinen) USB-Lüfter Bewegung reinzubringen.